alte Leichen und das 21. Jahrhundert...

[Minimax]

Ich hatte doch schon ein Link geschickt. Dort hast du die Typenbezeichnung...
Dort wurde eine Kurzschlussstrom aufgezeigt bei 230V von 10kA.
Dieser Wert würde je Höher die Spannung geht steigen...

Nein. Dein Link ist ein handelsüblicher Sicherungsautomat mit der Auslösecharakteristik "C" und einem Bemessungsstom von 16A.

Die 10kA sind das Bemessungsschaltvermögen in Ampere. Dieser Wert besagt, bis zu welcher Stromstärke (im Kurzschlussfall) der Automat die Kontakte noch sicher trennen kann. Diese 10kA Automaten sind im Zählerkasten gefordert, wenn sie mehr oder weniger direkt über dem Zähler installiert werden (z.B. für allgemeine Stromkreise in Mehrfammilienhäusern, also Treppenlicht usw.). Für die normale Hausinstallation nach den FI-Schalter reichen übrigens 6kA Automaten. Diese Sicherungsautomaten und dieser genannten Werte haben nichts mit Überspannung zu tun.

 

[Monty Burns]

Nein, mein Ursprungsposting tut es nicht. Bitte unterlasse es mir irgendwelche Aussagen in den Mund zu legen, die gar nicht getan wurden. Du hast ja da schonmal ein Zitat so verändert, dass es genau zu solch einer Annahme führt.

Ich habe ein Zitat VERÄNDERT? Ich möchte Dich dringlichst bitten, mir keine Zitatfälschung zu unterstellen! Einen Teil eines Textes zu zitieren ist gängige Praxis, solange man nicht den Inhalt des Gesagten verändert. Sollte ich dies Deiner Meinung nach getan haben, bitte ich um Entschuldigung.

Zu Deinem Ursprungsposting (komplett zitiert!), meinen Beitrag der Vollständigkeit halber vorangestellt:

Ja, wenn zu viel Strom fliesst, dann löst die Sicherung aus. Strom wird in Ampere gemessen. Im vorliegenden Fall handelt es sich aber um zu viel Spannung (Volt), und die juckt keinen Sicherungsautomaten oder FI-Schalter.

Das ist so nicht richtig. Die alten ist das egal. Die neueren können auch das abfangen. Da die meisten aber auch für 400v geeignet sind, kommen die bei solch einen Fall dann nicht.

Gesendet von meinem HTC One A9s mit Tapatalk

Was anders heisst das denn, als dass es heute Automaten gibt, die einen zuverlässig vor Überspannung schützen? Ich bin überzeugt, dass ein Automat, der nur bis 230V geeignet ist, nichts am Problem geändert hätte.

Und gesetzt den Fall, Du hättest mit allem Recht, was unterscheidet denn einen "neueren" von einem "älteren", der das ja nach Deiner aussage nicht hätte abfangen können, obwohl doch die physikalischen Größen die gleichen sind? 230/400V respektive 220/380V-Automaten gibts ja nun nicht erst seit neulich.

 

[KiloZeBeF]

Überspannungsschutz ist i.d.R. für Bltzeinschlag konzipiert und da reicht's eigentlich wenn die Zündspannung der "Sicherung" irgendwo um ein Kilovolt liegt. Die Störung ist ja eh nur für ein paar Millisekunden und den Anstiegsteil der Flanke der sich beim Blitzeinschlag in Mikrosekunden abspielt müssen einigermaßen robust gestaltete Geräte können.
Was anderes ist aber wenn von nachts um 2:00 bis früh um 8:00 400V Einlass begehren und die netzseitigen Bauteile mit einer Spannung konfrontieren, die außerhalb der Spezifikation liegt. Da haben wir 6 Stunden Ex-Norm-Betrieb - das ist was anderes als "robust gegen kurzzeitige Varianz der Versorgerspannung".
Wir hatten beispielsweise in meinem letzten Job ein Gerät entwickelt mit dem wir Ströme im Bereich von einstelligen Nanoampere ziemlich präzise messen konnten - blöderweise war das typische Einsatzgebiet in unmittelbarer Nähe von Defibrillatoren, die üblicherweise mit etwa 5kV "blitzen" - nach etwas Überlegung und günstiger technischer Auslegung einer Schutzschaltung ging unsere Elektronik beim Defi-Puls zwar in die Sättigung und lieferte kurz keine vernünftig verwertbares Signal, war aber nach 1-2 Sekunden wieder vollständig betriebsbereit.
Hätte unser Eingang länger als eine Minute um 100V gesehen, wäre uns sehr wahrscheinlich was abgeraucht - am Ende gäbe es auch dafür Lösungen, war aber für unsere Anwendung kein Fall mit dem man hätte rechnen müssen.

Dass ein Netzbetreiber um typische drohende Netzfehler weiß, aber die angeschlossenen Haushalte nicht hinreichend absichert, finde ich suboptimal. Dass sowas dann versicherbar ist, wirft die Frage nach der Intelligenz von Versicherungsunternehmen auf... aber das verzettelt ja jetzt schon wieder viel zu sehr...

 

[Minimax]

...Ergo kein im Ernstfall zuverlässig funktionierender Schutz durch "normale" Automaten, wie er z.B. durch einen ableitenden Überspannungsschutz gewährleistet wäre. Und genau das impliziert Dein Ursprungsposting.

Nein, mein Ursprungsposting tut es nicht...

Doch, genau das tut er, wie auch weitere Aussagen von dir.

...Im vorliegenden Fall handelt es sich aber um zu viel Spannung (Volt), und die juckt keinen Sicherungsautomaten oder FI-Schalter.

Das ist so nicht richtig. Die alten ist das egal. Die neueren können auch das abfangen...

Sicherungsautomat/Leitungsschutzschalter/FI mit Auslösung bei Überspannung kenne und finde ich nicht. Kannst Du da mal was verlinken? Man lernt ja gerne dazu...

Suche doch mal zum Beispiel nach Abb c16 automat. Oder vergleichbare bei Siemens, eaton...

Die Abb Automaten lösen ja auch nicht sofort aus...Ich wollte damit auch nur sagen, dass es solche gibt...

...Ich behaupte auch weiterhin, dass es auch in der Hausinstallation Sicherungen gibt, die Bei Überspannung kommen...

...Problem ist aber, die Sicherungen sind nunmal für 400V Ausgelegt. Die werden dort nicht erreicht. Somit können die auch nicht auslösen, weil die dafür ausgelegt wären...

Weißt du eigentlich noch, was du da so alles schreibst?

 

[Forster]

Nein. Dein Link ist ein handelsüblicher Sicherungsautomat mit der Auslösecharakteristik "C" und einem Bemessungsstom von 16A.

Die 10kA sind das Bemessungsschaltvermögen in Ampere. Dieser Wert besagt, bis zu welcher Stromstärke (im Kurzschlussfall) der Automat die Kontakte noch sicher trennen kann. Diese 10kA Automaten sind im Zählerkasten gefordert, wenn sie mehr oder weniger direkt über dem Zähler installiert werden (z.B. für allgemeine Stromkreise in Mehrfammilienhäusern, also Treppenlicht usw.). Für die normale Hausinstallation nach den FI-Schalter reichen übrigens 6kA Automaten. Diese Sicherungsautomaten und dieser genannten Werte haben nichts mit Überspannung zu tun.

Soweit Korrekt.
Nur redete ich nicht davon. Auch ist der im Link einer für 6KA.
Aber hier habe ich mich auch vertan. Und habe das überflogen.
Der Bemessungskurzschlussstrom hat mit der Sache nichts zu tun.
Direkt in dem Datenblatt steht daher nichts über diese Sache.

 

[Forster]

Weißt du eigentlich noch, was du da so alles schreibst?

Ja, und wenn du genau liest, merkst du, dass ich dort eine Erweiterung des ganzen Posten wollte Denn da ist noch ein gewisser Zusatz..... Nämlich wenn die Spannung über die 400V geht.
Ok, die gibt es im Haushalt nicht.

Aber wieder ein Punkt des Angriffes. Geht das eigentlich nicht ohne?

 

[KiloZeBeF]

Ich zitiere mich mal selbst, weil ich finde, dass ich recht hatte, dass es aber nicht angekommen ist:

Und @Forster: mag sein, dass Du Dich jetzt angepisst fühlst, aber mit schlecht formulierten Erklärungen machst Du grad alles nur noch schlimmer - egal wie recht Du hast. Mein Tipp: Klappe halten auch wenn's schwer fällt.

 

[Minimax]

...@Jackryan: Habe ich richtig verstanden, dass der unterbrochene PEN im Idealfall auch ein harmloser Stromausfall hätte sein können und lediglich durch eine zufällige Randbedingung das Hausnetz mit zwei Phasen beaufschlagt war?

Ich bin zwar nicht Jackryan, aber kann ja trotzdem mal antworten.
Bei einem richtigen Potentialausgleich hätte das Ganze auch glimpflicher ausgehen können. Je nach dem, an welcher Stelle der Leiter unterbrochen wird/wurde.
Bei einer Unterbrechung vorm Hauseingang wäre der Fehlerstrom bzw. die Ausgleichströme über den Potentialausgleich zurück geflossen und du hättest gar nichts bemerkt. Und zwar solange nicht, wie das der Potentialausgleich mitmacht - je nach Anlagengröße können da ja schon einige Ampere zusammen kommen. Der PA ist am Hausanschlusskasten mit 10° oder größer mit dem Ring- oder Staberder verbunden. Bei einer sehr alten Hausinststallation ist er aber möglicherweise gar nicht vorhanden. Und dann...Rauch und Zisch.

 

[Forster]

Ich habe ein Zitat VERÄNDERT? Ich möchte Dich dringlichst bitten, mir keine Zitatfälschung zu unterstellen! Einen Teil eines Textes zu zitieren ist gängige Praxis, solange man nicht den Inhalt des Gesagten verändert. Sollte ich dies Deiner Meinung nach getan haben, bitte ich um Entschuldigung.

Zu Deinem Ursprungsposting (komplett zitiert!), meinen Beitrag der Vollständigkeit halber vorangestellt:



Was anders heisst das denn, als dass es heute Automaten gibt, die einen zuverlässig vor Überspannung schützen? Ich bin überzeugt, dass ein Automat, der nur bis 230V geeignet ist, nichts am Problem geändert hätte.

Und gesetzt den Fall, Du hättest mit allem Recht, was unterscheidet denn einen "neueren" von einem "älteren", der das ja nach Deiner aussage nicht hätte abfangen können, obwohl doch die physikalischen Größen die gleichen sind? 230/400V respektive 220/380V-Automaten gibts ja nun nicht erst seit neulich.

Du hast den Punkt weggelassen, dass ich meine Aussage hinter die 400V gezogen habe. Und das war schon eine Änderung des Inhaltes. Weil einfach in den Bezug die Hälfte fehlte.

Dieses musste ich jetzt noch einmal sagen und halte mich nun an KiloZeBeF. Wir kommen ehe nicht auf einen Nenner und daher lassen wir es jetzt dabei.

 

[Minimax]

...Aber wieder ein Punkt des Angriffes. Geht das eigentlich nicht ohne?

Es geht nicht darum, dich anzugreifen. Aber deine Aussagen sind nun mal - vorsichtig formuliert - unverständlich und zum Teil nicht nachvollziebar. Und das kann man (ich) einfach nicht so unkommentiert stehen lassen.

In diesem Forum herrscht zum Glück im Allgemeinen ein freundlicher Umgangston, aber wenn jemand merkwürdige Sachen schreibt, dann muss er sich auch gefallen lassen, darauf hingewiesen zu werden.

 

[Forster]

Es geht nicht darum, dich anzugreifen. Aber deine Aussagen sind nun mal - vorsichtig formuliert - unverständlich und zum Teil nicht nachvollziebar. Und das kann man (ich) einfach nicht so unkommentiert stehen lassen.

In diesem Forum herrscht zum Glück im Allgemeinen ein freundlicher Umgangston, aber wenn jemand merkwürdige Sachen schreibt, dann muss er sich auch gefallen lassen, darauf hingewiesen zu werden.

Das ist richtig. Da kommt halt noch die Frage wie.
Ein Persönlicher Angriff ist da fehl am Platz.
Aussagen wie "Weißt du noch, was du schreibst?" Sind da die deutlich falschen.
Außerdem, wer sagt denn, dass es merkwürdig ist? Nur weil du es meinst? Oder ein paar andere? Deshalb den anderen angreifen?
Sehe es nun nicht als Angriff an. Denn beziehe dann nun deine Aussage mal genau gegensätzlich.
Aber wenn wir nun hier so weiter schreiben, wird es ganz OT. Dann schreib mir ne PN.
Damit verabschiede ich mich aus dem Thread.

 

[jackryan]

@Jackryan: Habe ich richtig verstanden, dass der unterbrochene PEN im Idealfall auch ein harmloser Stromausfall hätte sein können und lediglich durch eine zufällige Randbedingung das Hausnetz mit zwei Phasen beaufschlagt war?

Dein Kassettendeck hängt zwischen L1 und PEN, also an 240 Volt. Der Strom fließt vom L1 übers Deck in den PEN. Normalzustand, alles gut.

Der PEN wird unterbrochen:
Im Idealfall fließt der Strom jetzt übers Deck und dann über den Hauserder in die Erde, dein Deck hängt immer noch an 240 Volt. Immer noch alles gut aber nicht perfekt.

Der Hauserder ist schlecht und der PEN ist immer noch unterbrochen:
Der Strom nimmt nun den Weg von L1 übers Kassettendeck zum schlechten Erder, kommt da nicht weg und geht deshalb zurück über die Waschmaschine in den L2.
Das Deck hängt also zwischen L1 und L2 und da hats 400 Volt.

Er könnte sich auch L3 über den Trochner aussuchen, wäre das gleiche. Egal wie, er will immer zurück zum Trafo.

Wenn man Trochner und Waschmaschine betrachtet, so sieht man, dass im genannten Fall auch diese jeweils an 400 Volt hängen.

Faszinierend. Allerdings nicht für den Endverbraucher.

Der kann jedoch Vorsorge treffen, indem er einen guten Hauserder hat.

Gruß
Norbert

 

[Irol]

moin ,
dafür gibs doch die Überspannungsversicherung bei der haussrat --- hilft auch , wenn man auf der renne statt 230 volt mal schnell 430 volt beim stecker zieht ...weil der stecker vom hersteller mal nicht richtig gesteckt wurden ist ....kommt vor ,
allerdingst sollte man bei der versicherung schauen , das nicht nur der zeitwert rüber kommt ... ( da gibs ne menge möglichkeiten .. bis hin zur Elementarversicherung für haushalt und wohngebäute)
Gruss Irol
die ihre elementarversicherung am wohngebäute , die nächsten 30 Jahre bestimmt nicht kündigt . ebenso die elemtare Hausratversicherung ....

 

[Maiki]

Strom

Kann ich mit der Drehstromlima der CBF einen kleinen Wechselstrommotor betreiben?
Wir sollten am Wochenende eine runde Moped fahren um Frust abzubauen.

 

[KiloZeBeF]

aktueller Status

Die Elektropanne hat jetzt schon eine Schadensnummer und ein Unternehmen ist mit der Begutachtung der Schäden beauftragt. Angeboten wird der 26.02. als Besichtigungstermin. Bis dahin möge man bitte die betroffenen Geräte zur Begutachtung bereit halten.
Ich will aber lieber eine funktionierende Waschmaschine, als eine kaputte, die mir jetzt wochenlang nutzlos im Weg rumsteht. Ich hab 'nen Hals... könnt ihr euch garnicht vorstellen! O-Ton: "Sie können ja eine neue Maschine kaufen, aber sie müssen dann die alte bis zur zur Begutachtung bereitstellen."
Also drei Wochen ohne Wäsche waschen... ich glaub ich besuch den Gutachter ab und zu im Büro, lass mir Kaffee und Plätzchen anbieten, ziehe demonstrativ die Schuhe aus und müffel gemütlich vor mich hin, bevor ich dann mit einem freundlichen "bis morgen" wieder gehe...

 

[dachi]

Als wenn der jedes Gerät einer Prüfung unterzieht ob es nun wegen dem Strom zum defekt kam

Ich bin mal auf deine weiteren Berichte gespannt

 

[Gelöschtes Mitglied 701]

@Kilo

Vielleicht solttest du dem Begutachter einfach die schmutzige Wäsche vorbei bringen!

Dann kandu ihm gleich sagen wann er sie Schrankfertig zurückgeben soll.

 

[KiloZeBeF]

@Kilo

Vielleicht solttest du dem Begutachter einfach die schmutzige Wäsche vorbei bringen!

Dann kandu ihm gleich sagen wann er sie Schrankfertig zurückgeben soll.

Genau das hatte ich gestern fernschriftlich getan. Hatte Expressversand an eine Adresse angeboten, die mir mitgeteilt werden solle. Zurück kam der Hinweis, dass ohnehin jeder 500€ Eigenanteil zu tragen habe und dass die zeitliche Reaktion des Gutachters leider nicht in der Verantwortung des Versicherers läge. Man möge alle defekten Geräte und Teile am Begutachtungstag zur Begutachtugn bereit halten und könne zwischenzeitlich seinem ganz normalen Alltag nachgehen - irgendwelcher Stress sei völlig unnötig (sinngemäß wiedergegeben).
Es fehlte auch nicht der Hinweis auf den Zeitwert der Geräte, der "leider" nur erstattet werden könne und 10 Jahre eigentlich ganz grob die Richtschnur für die Bewertung als Sperrmüll sei...

Ich rechne aktuell damit, dass meine rund 10 Geräte je einen Restwert von deutlich unter 50€ gutgeschrieben bekommen, damit mein Eigenanteil nicht überschritten wird. Dass zudem der Gutachter ein Tageshonorar von rund 200-300€ je begutachtetem Haushalt bekommt (es gibt 10 an der Zahl), weiterhin der interne Bearbeitungsaufwand bei Gutachter und Versicherung bei etwa einem Mannmonat liegt. Es ist also nicht so, dass die Versicherung keine Kosten hat und daher demnächst die Versicherungsbeiträge für derartige Schadensfälle anheben muss, auch wenn keinerlei Zahlung an die Geschädigten geht. Das ist aber alles rein spekulativ - und die Kosten müssen ja irgendwie gedeckt werden.

Die WaMa ist im übrigen bereits repariert... war ein überschauberer Fuffi plus Märchensteuer. Handspülen bleibt erstmal und ohne Musik ist das Leben öd und trist. Mal schauen, ob ich noch eine psychologische Betreuung und Mehrbedarf an Betäubungsmitteln geltend machen kann - da kommt man dann schnell über die 500 Eigenanteil. Guter Wein kostet und guter Schnaps auch... da kommen schnell 100€ am Tag zusammen bis der Gutachter sein Gutachten erstellt hat

 

[KiloZeBeF]

Kurz mal der Bericht von der Sachverständigenbegutachtung.
Photos von dem Gerätepark gemacht, ein wenig geheult, weil ich meinen ganzen Audiokram nach (Rücksprache mit dem Energieversorger) beim Elektroservice des dortigen Vertrauens abgegeben habe und deshalb keine Photos gemacht werden konnten.
Der Hinweis, dass Hausgeräte bei Privater Nutzung üblicherweise nach 6-7 Jahren den Minimalwert erreicht haben, Audio- und andere Unterhaltungsgeräte nach etwa 10-12 Jahren. Der minimale Restwert falle nie auf 0%, sondern verbleibe irgendwo bei 15-20% unabhängig vom Alter, aber abhängig vom - man höre und staune - "optischen Pflegezustand". So könne beispielsweise eine äußerlich sauber gepflegte Spülmaschine eventuell sehr viel höher eingestuft werden, als eine gleichalte verschmutzte. Da hätte ich wohl besser die Kaffeespritzer vom letzten Ein- und wieder ausräumen ordentlich weggeputzt, als das durchgeschmorte Ding fleckig begutachten zu lassen...
Diese anteilige Entschädigung erhalte man dann jedenfalls für technisch vergleichbare Geräte, die aktuell verfügbar sind. Im Falle eines Tapedecks, was es ja bekanntlich in neu nichtmehr gibt, sei das dann beispielsweise ein CD- oder HD-Rekorder. Ich hatte schon befürchtet der Sachverständige kommt an der Stelle auf einen MP3-Player. Man nehme also den aktuellen Marktpreis vom CD-Rekorder und multipliziere das mit den 15% - das ist dann der Zeitwert vom edlen aber abgerrauchten Schätzchen. Dass damit dann die unzähligen ollen Kassetten nichtmehr abgespielt werden können... ist wohl dumm gelaufen.

Bin gespannt. Der Neuwert von dem Audio-Zeugs war ungefähr das, was ich damals für meine 2 Jahre alte Dicke bezahlt habe - nur halt größtenteils nochmal 10 Jahre vorher zugelegt, als der Betrag fast das doppelte an Monatslöhnen darstellte. Bei 15% Restwert käme jetzt immerhin ein 12er-Gebinde sehr ordentlicher Wein raus - und ich bin im Gegenzug den ganzen alten Elektro-Kram los. Win-Win mal wieder... man muss sich lösen können.

PS: mal ohne Flachs, nach meinem ersten Gefühl wird das selbst im günstigen Fall (Reparatur möglich) nicht kostendeckend. Zumal ja eh noch 500€ abgezogen werden "müssen". Wenn die Raparatur nicht möglich ist, reicht der Erlös wohl eher für einen Radiowecker, als für was, womit man den Unterschied zwischen Helene Fischer und Miles Davis heraushören kann. Ich verdrück mir jetzt eine Träne und fahr mit dem Quirl zur elterlichen Kaffeetränke. 12° und halbwegs sonnig draußen.

 

[Mentor]

Hier ist mal ein Link, bei dem das von Lothar beschriebene Szenario gut nachvollziehbar erklärt ist.
Video bei Youtube: *KLICK*

Danke für das Video. Beindruckend inkl. Weiterbildung für mich.

Gruss
Mentor