alte Leichen und das 21. Jahrhundert...

[EFA]

Verbinde doch einfach mal das ohmsche Gesetz. Wenn die Spannung anliegt, fließt auch ein Strom.
Je nach auslösecharakteristik kommt er dann früher oder später.
Oder anders ausgedrückt : Das hängt alles zusammen.
Wenn man nun das alles verbindet, weiß man, was los ist.
Wie gesagt, glaubt es oder eben nicht.

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Es gibt bei Siemens einiges dazu. Die Komponenten werden aber nur in bestimmten Bedarfsfällen verbaut. Wenn das alle Automaten -wie von dir beschrieben- hätten, bräuchte es die von Siemens nicht. Also erkläre es glaubhaft - aber bitte nicht pauschal das Ohmsche Gesetz anführen. Es ist gefährlich, wenn man solchen Aussagen künftig glauben schenken würde.

 

[Forster]

Es gibt spezielle überspannungsschutzgeräte. Nicht nur von Siemens.
Aber ich hatte schon erwähnt, für kurzzeitige Überspannung sind die nicht geeignet, aber für eine längere Überspannung.

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[Forster]

Noch eins, ihr müsst auch wissen annehmen. Wenn ihr es nicht annehmen wollt, und eben nicht weiter mitdenkt, es steht nicht immer alles im Internet, dann kommen genau solche Gespräche zustande.

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[EFA]

Mein Vorschlag an die Administration wäre, alles ab #15 zu löschen

 

[Monty Burns]

Wenn die Spannung anliegt, fließt auch ein Strom.
Je nach auslösecharakteristik kommt er dann früher oder später.

Je höher die Spannung, desto geringer der Strom, gleiche Leistungsentnahme (W oder auch VA) vorausgesetzt. Heisst, dass bei höherer Spannung (und darum geht es ja hier) der Automat noch später auslöst als ohnehin, weil weniger Strom fliesst. Und damit ist Deine Theorie ad absurdum geführt.

Wobei ich mich ohnehin frage, wie ein inaktives Gerät - und solche wurden ja bei Lothar auch abgeschossen - einen auf Stromfluss angewiesenen Automaten zur Auslösung bringen soll.

 

[Minimax]

Sorry, ausfällig werden möchte ich natürlich nicht.

Aber wenn ich so etwas lese wie nachfolgend zitiert, frage ich mich schon, was da an Sachverstand vorhanden ist.

...Ist da aber noch eine gewisse Isolation zwischen, die aber bei Belastung den Sprung nicht isolieren mag, wichtig das ganze muss von n zu irgend einer Phase Geschehen und dann auch noch die, die nicht die "heiße" Leitung ist...

???

...Die Leitungen sind auch abgesichert und kommen entsprechend....

Was soll das bedeuten, dass eine Leitung kommt?

...Es ist im Prinzip Phase gegen Phase, nur halt auf dem Rückweg...

???

...Im vorliegenden Fall handelt es sich aber um zu viel Spannung (Volt), und die juckt keinen Sicherungsautomaten oder FI-Schalter.

Das ist so nicht richtig. Die alten ist das egal. Die neueren können auch das abfangen...

...Ich wollte damit auch nur sagen, dass es solche gibt.
Für blitzschläge etc sind aber alle in der Hinsicht zu langsam...

Du behauptest, es gibt Sicherungen, die bei Überstrom und Überspannung auslösen. Und diese gibt es in der Hausinstallation nicht.

...Je höher die Spannung, desto kleiner muss der auslösestrom sein...

Der Auslösestrom eines Sicherungsautomaten ist nicht davon abhängig, ob da 230V oder 400V anliegen.

...Es kommt immer darauf an, ob es einen strombegrenzer gibt. Diesen gibt es normalerweise im Haushalt nicht, bzw die Geräte rechnen damit nicht...

Welches Gerät rechnet womit?



Und der ganze Kauderwelsch von Sprung, Phase auf dem Rückweg und Leitungen die kommen sollen macht die Sache auch nicht verständlicher.

Noch eins, ihr müsst auch wissen annehmen. Wenn ihr es nicht annehmen wollt, und eben nicht weiter mitdenkt, es steht nicht immer alles im Internet...

Das ist eigentlich das Beste von allen.

 

[Monty Burns]

Sach mal, Forster, nur mal so aus Interesse und wirklich nicht böse gemeint, aber Du bist nicht zufällig in einem bekannten Tabakpfeifenforum als "aged tabac" unterwegs?

 

[Panadist]

Verbinde doch einfach mal das ohmsche Gesetz. Wenn die Spannung anliegt, fließt auch ein Strom.
Je nach auslösecharakteristik kommt er dann früher oder später.
Oder anders ausgedrückt : Das hängt alles zusammen.
Wenn man nun das alles verbindet, weiß man, was los ist.
Wie gesagt, glaubt es oder eben nicht.

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so langsam drängt sich ein Verdacht auf das der Schreibstil nichts mit einer "blöden Autokorrektur" des Handys zu tun hat.
Echt anstrengend, da immer mit denken zu wollen

 

[Forster]

Je höher die Spannung, desto geringer der Strom, gleiche Leistungsentnahme (W oder auch VA) vorausgesetzt. Heisst, dass bei höherer Spannung (und darum geht es ja hier) der Automat noch später auslöst als ohnehin, weil weniger Strom fliesst. Und damit ist Deine Theorie ad absurdum geführt.

Wobei ich mich ohnehin frage, wie ein inaktives Gerät - und solche wurden ja bei Lothar auch abgeschossen - einen auf Stromfluss angewiesenen Automaten zur Auslösung bringen soll.

Hier das Ohmsche Gesetz nicht gelernt? U=R*I? Wenn man hier einfach eine Grenzwertbetrachtung macht und Entweder hier I nach Unendlich werden lässt, wird man erkennen, dass U auch unendlich wird.
Bei I=U/R und U gegen unendlich das gleiche.
Das ist wirklich simpelste Technik und nichts mit irgendwelchen Transformatoren, wo du gerade hin willst, zu tun.
Wir transformieren ja nichts im Haus, wo die Überspannung anliegt. BZW wäre die Transformation dann, bei Ladegeräten etc. auf der falschen Seite. Die Andere Spule bleibt ja bei den 400V oder der, die ja bei der Sicherung anliegt.
Wir nehmen mal die ganzen Leitungswiderstände und Verluste hier raus.
Soviel zu meiner Theorie und Absurdum.

Zum Thema mit den inaktiven Gerät. So inaktiv war es ja nicht. Denn ein Ruhestrom fließt hier nunmal doch. Oder der Schalter ist für diese Spannung nicht ausgelegt und der Strom springt dank der Spannung.
Wenn man Glück hat sind nur die Kondensatoren hin. Wenn man Pech hat....

 

[Forster]

so langsam drängt sich ein Verdacht auf das der Schreibstil nichts mit einer "blöden Autokorrektur" des Handys zu tun hat.
Echt anstrengend, da immer mit denken zu wollen

Ah, jetzt kommt das Thema wieder. Nichts mit dem Thema zu tun, aber was schreiben....
Naja....
Um aber mich zu deinem OT dazu zugesellen:
Wenn ich mit dem Handy schreibe, dann schaue ich nicht so auf die Rechtschreibung. Man kann, wenn man will, nachfragen oder mitdenken und sehr oft, kommt einem auch die Idee, was der wohl gemeint hat.
Wir sind hier ja nicht in einem Deutschtest....

 

[falo]

Noch eins, ihr müsst auch wissen annehmen. Wenn ihr es nicht annehmen wollt, und eben nicht weiter mitdenkt, es steht nicht immer alles im Internet, dann kommen genau solche Gespräche zustande.

Dann vermittele aber bitte auch Wissen und kein Kauderwelsch, der uns Nichtwissende nur verunsichert.
Oder anders gesagt: Tu bitte Dir und uns einen Gefallen und verzichte bitte auf Erklärungen der Elektrik. Es gibt Zeitgenossenn, die keine Ahnung von Elektrik haben (aus vielen verständlichen Gründen) und wenn einer davon in Versuchung kommt, bei Dir einen elektrischen Rat zu holen, weil Du hier einen auf Experten machst, gefährdet er sich potentiell.

Entweder hast Du dieses Wissen nicht (denn alle Deine "Argumente" und Erklärungen bemühen lediglich oberflächliches Halbwissen) oder im günstigsten Fall kannst Du es einfach nicht vermitteln.

Eigentlich hatte ich bisher nur amüsiert mitgelesen und mittlerweile habe ich sogar vergessen, was Deine Ursprungsaussage war.
Aber da immer noch keine konkreten Erklärungen von Dir kommen, befürchte ich eben, dass Dir dazu das Wissen fehlt. Deine mehrfache (und übrigens dreiste) Argumentation, dass man eben Mitdenken soll, um zu verstehen, was Du sagen willst, stützt diese Befürchtung.

Zum Thema selbst möchte ich nix mehr beitragen. Lothar hat ja alles gut und richtig von seinem EV erklärt bekommen. Offen bleibt ja meiner Meinung nach nur, warum Geräte bei 400V eben zerstört werden. Und dazu kann ich (zumindestens fundiert) nichts beitragen.

Gleichwohl bin ich genug Elektriker, um viele Deiner Aussagen in Frage zu stellen. Aber das haben auch schon andere in fast allen diesen Fällen getan.

elektrische Grüße
vom falo

 

[Forster]

Sorry, ausfällig werden möchte ich natürlich nicht.

Aber wenn ich so etwas lese wie nachfolgend zitiert, frage ich mich schon, was da an Sachverstand vorhanden ist.
???


Was soll das bedeuten, dass eine Leitung kommt?

???


Du behauptest, es gibt Sicherungen, die bei Überstrom und Überspannung auslösen. Und diese gibt es in der Hausinstallation nicht.


Der Auslösestrom eines Sicherungsautomaten ist nicht davon abhängig, ob da 230V oder 400V anliegen.

Welches Gerät rechnet womit?



Und der ganze Kauderwelsch von Sprung, Phase auf dem Rückweg und Leitungen die kommen sollen macht die Sache auch nicht verständlicher.




Das ist eigentlich das Beste von allen.

Die Frage ist doch, ob der Sachverstand bei dir dann vorhanden ist, wenn du nicht in dem zitierten rausließt, dass die Absicherung der Leitungen, ja die haben auch nochmal sicherungen vor, auslösen. Ja, es ist ziemlich kurz gehalten, aber eigentlich wollte ich keine Romane schreiben, weil das so für jemanden mit Sachverstand eindeutig ist. Und selbst andere können darauf kommen
Ich behaupte auch weiterhin, dass es auch in der Hausinstallation Sicherungen gibt, die Bei Überspannung kommen. Wie ich aber auch schon des öfteren hier geschrieben habe, brauchen die ne Weile und bei Blitz oder anderen kurzen Überspannungen können die es nicht.

Ja, die Geräte sind an sich nicht auf die 400V gesehen und fliegen dann.
Aber der Auslösestrom wird deutlich geringer, Die Sicherung kommt also deutlich früher. Geräte, die an sich aber schon viel zu wenig Strom verbrauchen und eben nicht einen deutlich höheren Strom dann ziehen, bevor sie hops gehen, werden in dem Fall nicht abgefangen.
Bei einem Herd hingegen, der im Lastbetrieb betrieben wird, würde es geschehen. ABER da dieser ja ehe mit 400V läuft, wäre das in dem Fall vom TE auch nichts, weil die Spannung ja nicht drüber ging.

Kauderwelsch ist das nicht. Wie hat mal ein Doktor der Elektrotechnik in der Vorlesung gesagt? "Der Strom muss fließen!"

Auf Hochdeutsch, ist die Spannung hoch genug und der Widerstand klein genug, springt der Strom. Schaut euch Gewitter an. Da springt der Blitz auch.
Das ganze ist auf die Leitung auch zurückzuführen. Vorallem wenn sie älter werden kann das sogar sehr gut gehen, weil der Isolationsstoff eben nicht mehr so gut Isoliert. Hitze usw. fördern das ganze dann sogar noch.

 

[Forster]

Dann vermittele aber bitte auch Wissen und kein Kauderwelsch, der uns Nichtwissende nur verunsichert.
Oder anders gesagt: Tu bitte Dir und uns einen Gefallen und verzichte bitte auf Erklärungen der Elektrik. Es gibt Zeitgenossenn, die keine Ahnung von Elektrik haben (aus vielen verständlichen Gründen) und wenn einer davon in Versuchung kommt, bei Dir einen elektrischen Rat zu holen, weil Du hier einen auf Experten machst, gefährdet er sich potentiell.

Entweder hast Du dieses Wissen nicht (denn alle Deine "Argumente" und Erklärungen bemühen lediglich oberflächliches Halbwissen) oder im günstigsten Fall kannst Du es einfach nicht vermitteln.

Eigentlich hatte ich bisher nur amüsiert mitgelesen und mittlerweile habe ich sogar vergessen, was Deine Ursprungsaussage war.
Aber da immer noch keine konkreten Erklärungen von Dir kommen, befürchte ich eben, dass Dir dazu das Wissen fehlt. Deine mehrfache (und übrigens dreiste) Argumentation, dass man eben Mitdenken soll, um zu verstehen, was Du sagen willst, stützt diese Befürchtung.

Zum Thema selbst möchte ich nix mehr beitragen. Lothar hat ja alles gut und richtig von seinem EV erklärt bekommen. Offen bleibt ja meiner Meinung nach nur, warum Geräte bei 400V eben zerstört werden. Und dazu kann ich (zumindestens fundiert) nichts beitragen.

Gleichwohl bin ich genug Elektriker, um viele Deiner Aussagen in Frage zu stellen. Aber das haben auch schon andere in fast allen diesen Fällen getan.

elektrische Grüße
vom falo

Aha. Sehr Themen bezogen. Sehr sinnvoll....
Wenn du von dreistigkeit redest, was war nun dein Beitrag?
Wenn du genug Elektriker bist und meinst, ich soll mich erklären, dann tue es du doch erstmal. Zur Zeit hast du nichts dazu beigetragen, außer zu stenkern.

 

[Minimax]

...Ich behaupte auch weiterhin, dass es auch in der Hausinstallation Sicherungen gibt, die Bei Überspannung kommen...

Dann beglücke doch den/die Interessierten mal mit einer konkreten Typenbezeichnung und noch besser mit einem Link zu so einem Teil für die Hausinstallation.
Die bisher genannten ABB C16 Automaten und baugleiche haben jedenfalls keine Überspannungsschutzfunktion.

Sorry Martin, es wird leider nicht besser mit der Verständlichkeit.

Hier ist mal ein Link, bei dem das von Lothar beschriebene Szenario gut nachvollziehbar erklärt ist.
Video bei Youtube: *KLICK*

 

[Minimax]

...Kauderwelsch ist das nicht. Wie hat mal ein Doktor der Elektrotechnik in der Vorlesung gesagt? "Der Strom muss fließen!"...

Ein berühmter Wissenschaftler hat mal folgendes publiziert:
E = mc².

Also ich kenne die Buchstaben E, m und c. Ich weiss was das Gleichheitszeichen und die zwei rechts über dem c zu bedeuten hat. Deswegen würde ich mir aber trotzdem nicht anmaßen oder zutrauen, über den genauen Inhalt und die Bedeutung dieser Formel zu berichten oder sie vor Laien oder Physikern verständlich zu erklären.

Nur weil mal ein Doktor etwas gesagt hat, sagt das doch nichts über meine Kompetenz im Fachbereich des Doktors aus.

 

[Forster]

Ich hatte doch schon ein Link geschickt. Dort hast du die Typenbezeichnung. Dein Datenblatt war glaube ich sogar das gleiche. Habe ich auf dem Handy nicht erkannt. Links hinter einem einzelnen Wort sind halt blöd gelöst, wenn einem die App es dann nicht aufzeigt. Ist aber auch Schnuppe:

Dort wurde eine Kurzschlussstrom aufgezeigt bei 230V von 10kA.
Dieser Wert würde, je Höher die Spannung geht, steigen. Leider haben sie den Wert bei 400V nicht aufgeschrieben. Ist aber für die Betrachtung, wenn man nun das Nachvollziehen kann, dass der Wert je höher die Spannung kommt, kleiner wird, nicht so wichtig.
Wenn nun die Geräte im Kurzschluss einen entsprechenden Strom fließen lassen, ja, das Gerät wird danach kaputt sein, wäre die Sicherung gekommen. Bei einer Annahme, dass die Spannung über die 400V kommt.

Dein Video ist ja gut in Bezug auf das Problem. Problem ist aber, die Sicherungen sind nunmal für 400V Ausgelegt. Die werden dort nicht erreicht. Somit können die auch nicht auslösen, weil die dafür ausgelegt wären.

Mal so Nebenbei hatte ich ja eigentlich folgendes geschrieben:

"Das ist so nicht richtig. Die alten ist das egal. Die neueren können auch das abfangen. Da die meisten aber auch für 400v geeignet sind, kommen die bei solch einen Fall dann nicht."

Das sollte eigentlich nur eine Ergänzung werden. Hatte ja direkt in dem Satz schon gesagt, dass es im Haushalt hier nicht dazu kommt und die Aussage von Monty Burns zugestimmt. Leider hat Monty Burns beim zitieren von mir die Hälfte gelöscht. Auch das wird wohl zur Verunsicherung beigetragen haben.

So nebenbei: Deshalb ist es immer angebracht höfflich zu bleiben und auch Sarkastische Aussagen wegzulassen. Sowas fördert das ganze dann nur noch.

 

[Forster]

Ein berühmter Wissenschaftler hat mal folgendes publiziert:
E = mc².

Also ich kenne die Buchstaben E, m und c. Ich weiss was das Gleichheitszeichen und die zwei rechts über dem c zu bedeuten hat. Deswegen würde ich mir aber trotzdem nicht anmaßen oder zutrauen, über den genauen Inhalt und die Bedeutung dieser Formel zu berichten oder sie vor Laien oder Physikern verständlich zu erklären.

Nur weil mal ein Doktor etwas gesagt hat, sagt das doch nichts über meine Kompetenz im Fachbereich des Doktors aus.

Das ist auch so richtig.
Da ich nunmal mit der Materie mich sehr viel Beschäftigen durfte, auch Beruflich, will ich meinen, dass meine Kompetenz hier vorhanden ist.
Ich weiß aber auch selber, dass der Punkt erklären für mich schwierig ist. Ich bin nunmal kein Lehrer oder Professor oder ähnliches geworden. Da würden mir die Kinder leid tun, weil ich es denen einfach nicht vernünftig erklären kann.
Ich bin eher der Anwender und nutze mein Wissen. Und manchmal versuche ich dann halt auch in Foren Leuten zu helfen und versuche mich in Erklärungen.
Manchmal dann leider auch mit wenig Erfolg.

 

[KiloZeBeF]

... bisher nur amüsiert mitgelesen und mittlerweile habe ich sogar vergessen...

Amüsiert war ich schon beim Ursprungspost - und "Vergessen" lieber Falo ist eine der Segnungen des Alters

...Zum Thema selbst möchte ich nix mehr beitragen....

Da musst Du Dir nun gefallen lassen, dass mancher anmerken könnte, dass das auch kürzer gegangen wäre. Ich z.B. tu sowas umgehend.

Und @Forster: mag sein, dass Du Dich jetzt angepisst fühlst, aber mit schlecht formulierten Erklärungen machst Du grad alles nur noch schlimmer - egal wie recht Du hast. Mein Tipp: Klappe halten auch wenn's schwer fällt.

Jackryan hat das Stichwort Galvanik gebracht und damit ist der zeitlich unbestimmte aber letzlich unvermeidliche Vorgang der zum Auslöser wurde exakt beschrieben. Dass am Hausanschluss keine Prüfung auf korrekte Eingangsspannung erfolgt und abgesichert ist, ist imho fahrlässig, aber offenbar der Norm entsprechend und somit korrekt, dass die Haushaltseite lediglich auf "Überleistung" reagiert ist verstanden und das reicht ja im Normalfall auch. Und es gibt einfach Komponenten, die sind spitz auf Knopf ausgelegt - ein Kondensator der 300V ab kann, platzt quasi stromlos wenn er 400V sieht. Das Gerät drumrum kann dann ggf. einfach nichtmehr ordnungsgemäß betrieben werden. Je komplexer ein Gerät, desto vielfältiger die Möglichkeiten es durch unangepasste Betriebsspannung außer Gefecht zu setzen.

Ich fasse zusammen: Störfälle sind unvermeidbar, da Elektrizität zu Ionisierung führt und Ionisierung wirderum zu Materialzersetzung. Die Auswirkungen von Störungen werden offenbar unzureichend abgefangen und so können Haushaltsgeräte mit Spannungen konfrontiert werden, für die sie nicht konzipiert sind. Analogon: Wir beladen ein handelsübliches Motorrad mit einer Last von 2 Tonnen und brettern mit 180 Sachen über einen Gullideckel. Wenn da der Rahmen knackt, ist's halt so.

@Jackryan: Habe ich richtig verstanden, dass der unterbrochene PEN im Idealfall auch ein harmloser Stromausfall hätte sein können und lediglich durch eine zufällige Randbedingung das Hausnetz mit zwei Phasen beaufschlagt war?

 

[Monty Burns]

Wenn nun die Geräte im Kurzschluss einen entsprechenden Strom fließen lassen, ja, das Gerät wird danach kaputt sein, wäre die Sicherung gekommen.

Ergo immer noch stromabhängig und nicht spannungsbasiert.
Ergo sind die Geräte trotz aller Theorie und "irgendwann" auslösendem Automat kaputt.
Ergo kein im Ernstfall zuverlässig funktionierender Schutz durch "normale" Automaten, wie er z.B. durch einen ableitenden Überspannungsschutz gewährleistet wäre. Und genau das impliziert Dein Ursprungsposting.

 

[Forster]

Ergo immer noch stromabhängig und nicht spannungsbasiert.
Ergo sind die Geräte trotz aller Theorie und "irgendwann" auslösendem Automat kaputt.
Ergo kein im Ernstfall zuverlässig funktionierender Schutz durch "normale" Automaten, wie er z.B. durch einen ableitenden Überspannungsschutz gewährleistet wäre. Und genau das impliziert Dein Ursprungsposting.

Nein, mein Ursprungsposting tut es nicht. Bitte unterlasse es mir irgendwelche Aussagen in den Mund zu legen, die gar nicht getan wurden. Du hast ja da schonmal ein Zitat so verändert, dass es genau zu solch einer Annahme führt.

Ja, die Sicherung reagiert auf den Strom. Dennoch bei einer entsprechenden Spannung kommt sie dann auch. Weil nunmal Spannung und Strom zusammen hängen.
Je mehr Spannung ,desto mehr Strom.
Das ist auch der Grund, warum die Lampen kaputt gegangen sind oder die Kondensatoren. Wäre da kein Strom geflossen, wären die noch Heil...