Noch ne LIMA platt?

[ZAMsChannel]

Hallo Olaf,
ich habe das immer genauso vermutet, wie Du... und war überrascht, dass das KW-Lager hinterm Konus das hauptsächliche Öl zur Kühlung liefert. Aus diesem Grund ja auch meine ursprüngliche "Ventilator-Theorie", welche so und jetzt keinen Sinn mehr macht.

Die KW-Lager werden ja alle mit Drucköl versorgt, die KW schwimmt auf und das Öl muss ja wohin, quillt (oder spritzt) seitlich am Lager heraus. Mich würde noch interessieren, ob dieses Lager irgendwie speziell gearbeitet ist, um diesen Vorgang zu unterstützen, z.B. dass mehr Öl in Richtung Lima und weniger in die (vermeintlich nutzlose) Gegenrichtung austritt. Leider habe ich meinen "Spielzeugmotor #1" nicht mehr, sodass ich nicht nachschauen kann, wobei ich nicht mal wüßte, ob ich es überhaupt erkennen würde. Manchmal sind es ja mikroskopische Gegebenheiten oder Nuancen, welche sowas bewirken.


Ein bisschen wundert mich noch, dass man nicht die Gelegenheit genutzt hat, aus dem Ölgelerie-Abschlussstopfen unterhalb des Rotors eine zusätzliche kleine "Sprinkleranlage" für den Stator zu formen, zumal das bei anderen Motoren, wie Manfred ja schrieb, so gemacht wurde bzw. wird. Mir würde es gefallen, das nachzurüsten, nur wäre es schwierig, das Ergebnis zu überprüfen und ggf. die Nebenwirkungen.
Sei's drum, die Schlitzauchen werden sich was dabei gedacht haben...

 

[ManfredK]

Nockenwellenlager sind mechanisch gering belastet und haben kaum eine nennenswerte Ölzufuhr (0,5 ltr / Lagerstelle) und das meiste kommt über den Kettenschacht zurück.

Ich habe jetzt kein WHB (Schmierkreislauf) im Urlaub dabei - aber wenn das nur ein Rücklauf ist, dann ist er drucklos und damit nicht wirksam und kann vergessen werden. Schaut anders aus wenn das auf der Zulaufseite ist und dort Spritzöl austritt (Schmierplan notwendig)

 

[Rheinweiss]

...
Manchmal sind es ja mikroskopische Gegebenheiten oder Nuancen, welche sowas bewirken.

Ja schon, aber wenn Honda an eine Kühlung von Stator oder Rotor gedacht hätte, würde das sicher zu sehen sein. Kühlung benötigt Volumenstrom und den muss man hineinkonstruieren.


Die Löcher im Rotor sind sicherlich nur der Masse bzw. der Massenträgheit geschuldet. Wenn die mit ihren max. 9-10.000 Umin so etwas wie eine Schaufelradwirkung entwickeln würden, dann würde das Öl nichts weiter als fürchterlich aufschäumen --> nix gewonnen.
Ölnebel kann, so er überhaupt entsteht, für Kühlung keine Rolle spielen --> ihm fehlt das Volumen.

Ich selbst kann beim besten Willen nicht erkennen wo und wie Honda überhaupt eine kontrollierte Öl-Kühlung des Stators vorgesehen haben will.

Wie sieht es denn mit der Kontaktfläche des Stators an seinem Gehäuse aus?

Gruß Rheinweiss

 

[falo]

Ich habe jetzt kein WHB (Schmierkreislauf) im Urlaub dabei

Dir kann geholfen werden...



So, wie ich das sehe, werden die Nockenwellen-Lager durch die Welle von der Steuerkette weg mit Öl versorgt. Das überschüssige Öl läuft dann am Ende der NW vermutlich raus und durch diese beiden Kanäle durch die Limakammer zurück in den Ölsumpf.
Leider wird die Lima im Ölkreislauf nicht abgebildet.
Druck brauchts an der Stelle meiner Meinung auch nicht. Das Öl fällt ja zum größten Teil direkt außen auf den Rotor und wird durch dessen schnelle Rotation zerstäubt. Der Ölnebel nimmt dann auf dem Weg nach unten Wärme aus der Lima mit.

Ein "Abstreif"-Steg im Gehäuse (im linken Bild rechts unter dem ovalen Loch zu sehen) bzw. im Limadeckel (im rechten Bild rechts neben dem unteren Schraubenloch) verhindert vermutlich, dass heisses Öl, was schon unten angekommen war, wieder mit hochgeschleudert wird und sich dort mit dem "kalten" Öl vermischt.



Übrigens... da das ja nach meiner Betrachtung des Kreislaufes unbenutztes Überschussöl ist, kommt es quasi direkt aus dem Kühler, abgesehen von der Aufwärmung durch die Kanäle im Motor und die Nockenwellen. Es kann an der Stelle tatsächlich noch gut Wärme aufnehmen. Vermutlich effektiver als das durch Reibung und Druck vorbelastete Öl aus dem Hauptlager, das aber sicher trotzdem noch zu etwas Wärmeabfuhr taugen wird.

Letztendlich alles nur Vermutungen mit etwas physikalischem Verständnis. Um das alles zu bestätigen, müsste ich meinen Wohnzimmer-Motor aber komplett auseinander nehmen. Das überlasse ich aber in naher Zukunft Martin (sofern er das will).
Er ist sicher gespannt, wie ein ungepflegter, nie geöffneter Motor (nie Ventilspiel eingestellt) nach 2150 Tagen bzw. 187030 km aussieht


füsikalische Grüße
vom falo

 

[ManfredK]

Wie vorher schon vermutet, stammt das "Kühlöl" des Generators ausschließlich aus dem Lecköl des KW Hauptlagers.

Danke fürs Bild Falo!!

 

[ZAMsChannel]

Mir hat eben einer via YouTube geschrieben (ist ja quasi auch eine Art "Forum"), dass er bei seiner CBR1000RR schon die 6. Lima drin hat, ihm ist auch die "geänderte Version" mehrfach abgebrannt (in knapp 200Tkm). Einen Link zu diesem Dokument hat er mir gegeben, bezieht sich zwar auf die CBR/SC57, ich finde es aber trotzdem recht interessant:

http://cbr-1000-rr.de/honda/Honda_CBR1000RR_Rundschreiben_Lima.pdf

Interessant, dass dort steht, dass das "Abhilfe-Schwungrad" einen anderen Magnetfluß hat, was mich wieder zu meiner ursprünglichen Theorie zurückführt, aber dennoch weiter verwirrt, da ich ja identische magnetische Eigenschaften gemessen habe. Die Verwirrung wird noch größer, da die Polräder bei der SC57 auch deutlich andere Teilekennzeichnungen tragen. Meine beiden Schwungräder hatten die gleichen Nummern (zumindest die, auf die es ankommt). Dieses Rundschreiben gibt es bestimmt auch für die SC58, eigentlich müßte jeder HH es besitzen. Hat dieses denn schon mal den Weg in unser Forum gefunden?

Interessant an diesem Rundschreiben finde ich auch, dass Honda das Fehlerbild offensichtlich mit einer moderaten Fahrweise mit wenig Drehzahl und Geschwindigkeit verknüpft. Ist der Öldruck (die Ölmenge) bei niedrigerer Drehzahl geringer? Setzt der Öldruckregler erst bei höherer Drehzahl begrenzend ein? Spritzt bei niedriger Drehzahl zu wenig Öl aus dem rotornahen KW-Lager?

Ansonsten, was der Mann mit der Fireblade sonst noch so zu sagen hat, kann man hier in seinem Blog lesen. Ob uns das jetzt weiter bringt oder eher mehr Sorge und Verwirrung stiftet, mag jeder für sich selbst entscheiden...

 

[Ändi1]

Interessant an diesem Rundschreiben finde ich auch, dass Honda das Fehlerbild offensichtlich mit einer moderaten Fahrweise mit wenig Drehzahl und Geschwindigkeit verknüpft.

Heisst das jetzt das man die CBF also immer mit dem Messer zwischen den Zähnen fahren muss / soll ?? Also nix Tourer -sondern Rennsemmel für Grufties ?

 

[ZAMsChannel]

Keine Ahnung, ich habe auch nur gelesen, was da steht.
Und wie gesagt, das war für die Fireblade, in wie weit das auf die CBF übertragbar ist, wissen wir nicht genau.

 

[Tbird]

Keine Ahnung, ich habe auch nur gelesen, was da steht.
Und wie gesagt, das war für die Fireblade, in wie weit das auf die CBF übertragbar ist, wissen wir nicht genau.

Ich werde berichten, wenn meine SC 50 nicht mehr will
Technik dürfte in 2002 nicht viel anders gewesen sein als bei der SC 57.
Bisher wurde darüber im entsprechenden Forum nicht viel geschrieben.

 

[Rheinweiss]

Die Ölmenge und die daraus resultierende Öltemperatur ist schon ein entscheidender Faktor

Würde ich so nicht unterschreiben wollen.
Korrekte Schmierung vorausgesetzt, ist die Öltemperatur nicht von der Ölmenge abhängig. Eine höhere Ölmenge nimmt lediglich eine größere Wärmemenge auf. Bei gleichem Öl und gleichem Wärmeübergang dauert es nur etwas länger bis es auf Temperatur kommt.

Gruß Rheinweiss

 

[Rheinweiss]

...
Ansonsten... meine Theorie mit der schwächeren Magnetisierung konnte ich auch widerlegen, also vergesst es.
Jaa, hätt ja auch klappen können

Trotzdem glaube ich dass du auf dem richtigen Weg bist.
Du hattest eine Frequenz von 100 Hz anliegen? Der Stator rotiert aber mit KW-Drehzahl also mehreren k Umin.
Könnten sich die Effekte "da oben" doch noch verändern?
Gruß Rheinweiss

 

[ZAMsChannel]

Trotzdem glaube ich dass du auf dem richtigen Weg bist.

Nachdem was im Rundschreiben steht, könnte man das glauben.

Du hattest eine Frequenz von 100 Hz anliegen? Der Stator rotiert aber mit KW-Drehzahl also mehreren k Umin.
Könnten sich die Effekte "da oben" doch noch verändern?

Die Stärke eines Magneten ist eigentlich nicht frequenzabhängig. Wohl jedoch die Stromerzeugung damit, aber da ich beide Rotoren mit der gleichen Drehzahl gemessen habe, würde ich eine Divergenz zu höherer Drehzahl hin eher ausschließen.

 

[Rheinweiss]

...
Die Stärke eines Magneten ist eigentlich nicht frequenzabhängig.

Wohl jedoch die Stromerzeugung damit, aber da ich beide Rotoren mit der gleichen Drehzahl gemessen habe, würde ich eine Divergenz zu höherer Drehzahl hin eher ausschließen.

Ich auch - so die Permeabilität des Rotors die gleiche ist.
Gruß Rheinweiss

 

[ManfredK]

Würde ich so nicht unterschreiben wollen.
Gruß Rheinweiss

Macht nichts... haben Techniker für dich schon erledigt Stichwort Umwälzgeschwindigkeit und Verweildauer in der Ölwanne....

Bei gleicher Last und Ölstand auf Minimum liegt die Öltemperatur um ca. 10°C über der Öltemperatur bei Maximum

Der SC57 Fehler wird in Zusammenhang gebracht mit Stop und Go nach Belastung des Motors... z.b. Stau nach Autobahnhetze

 

[Raser]

Also ist es doch sinnvoll den Ölstand immer am Maximum zu halten?!

Gesendet von meinem SM-G930F mit Tapatalk

 

[ZAMsChannel]

Also ist es doch sinnvoll den Ölstand immer am Maximum zu halten?!

Auf jeden Fall, das sollte sich ja inzwischen rumgesprochen haben.

Die Ölwanne ist gewissermaßen auch ein Ölkühler, hat ja auch oftmals Rippen. Ich habe einen Temperaturfühler in der Ölablassschraube. Zwischen flotter Fahrt und Rumgezuckel sind da mal locker und mindestens 10°C Unterschied. Klar ist die Schraube und damit der Fühler nochmal was exponierter und wird vielleicht noch etwas mehr gekühlt als das meiste Öl in der Wanne. Trotzdem ist eindeutig, dass die Ölwanne ölkühlend wirkt und wenn dort viel Öl drin ist, kann viel gekühlt werden. Motor(unter)verkleidungen, Bugspoiler usw. können etwas kontraproduktiv wirken was die Kühlwirkung der Ölwanne angeht.

Wenn die SC57 nach angestrengter Fahrt besonders heißes Öl hat und dann anfängt rumzuzuckeln, reduziert sich bei niedriger Geschwindigkeit die Kühlwirkung der Ölwanne und dann wird es offensichtlich gefährlich für die Lima. Vermutlich wird das bei der SC58 auch nicht anders sein, warum auch?

 

[KiloZeBeF]

Ich geh jetzt mal davon aus, dass die Lima von vor 4 Jahren (bei ca. 38tkm) auch die 7 Jahre bekommt.

Laut Auskunft vom Freundlichen war ich da wohl mit meiner Annahme etwas blauäugig. Kulanzantrag abgelehnt. Honda Deutschland ist angeschrieben mit der Bitte, den Bescheid zu überdenken. Ich bin gespannt!

 

[Rheinweiss]

... Stichwort Umwälzgeschwindigkeit und Verweildauer in der Ölwanne

Echt, bei einem CBF 1000 Motor? Das ist wirklich erstaunlich,
zumal die Umwälzgeschwindigkeit und die dazugehörige Verweildauer des Öls in der Ölwanne bei einer ungeregelten, sprich proportional zur Drehzahl fördernden Ölpumpe wie bei der CBF 1000, vornehmlich von der Drehzahl abhängig sind.

Bei gleicher Last und Ölstand auf Minimum liegt die Öltemperatur um ca. 10°C über der Öltemperatur bei Maximum

Das die vielleicht 250 ml Öl so eine Kühlleistung haben, hätte ich nicht für möglich gehalten.

Der SC57 Fehler wird in Zusammenhang gebracht mit Stop und Go nach Belastung des Motors... z.b. Stau nach Autobahnhetze

Das ist doch für jede Art Fahrzeug Stress und kann immer mit allem in Verbindung gebracht werden, findest du nicht auch?



Gruß Rheinweiss

 

[Rheinweiss]

...
Wenn die SC57 nach angestrengter Fahrt besonders heißes Öl hat und dann anfängt rumzuzuckeln, reduziert sich bei niedriger Geschwindigkeit die Kühlwirkung der Ölwanne und dann wird es offensichtlich gefährlich für die Lima.

Diesen und sicher viele andere Effekte wird es geben, aber bitte in's richtige Verhältnis setzen!
Fehlender Fahrtwind reduziert zunächst die Leistung der Kühlsysteme, ob luft- wasser- oder ölgekühlt und das gibt Ausschlag.
Dazu kommt, dass beim Rumzuckeln auch die Wasserpumpe mitzuckelt. Vor diesem Hintergrund ist das was die Ölwanne macht Erdnuss.

Gruß Rheinweiss

 

[ZAMsChannel]

Erdnuß... Ich hätte mich intuitiv für Macadamia entschieden

Mag ja sein, dass der Einfluss der Ölwannenkühlung vergleichsweise gering ist, jetzt wo wir ja alle Flüssigkeitskühlung haben. Aber früher wurden Fahrzeuge nur über die umströmende Luft gekühlt (bei meiner MT-01 ist das immer noch so). Den Zylindern, wo die meiste Verlustleistung entsteht, gibt man Kühlrippen zur Vergrößerung der Kühlfläche. Der Rest muss zusehen, wie er klar kommt und tut das in der Regel auch. Die Nasssumpfler-Ölwannen haben auf Grund ihrer nach unten ausladenden "Zapfenform" auch schon ein relativ großes Kühlflächen/Volumen-Verhältnis. Aber unterm Strich weiß ich halt auch nich, wieviel es bringt.

Aber auch wenn es wenig ist. Das Kühlsystem der Lima ist ja auch nicht hoffnungslos unterdimensioniert, sonst würden ja alle Limas innerhalb kürzester Zeit verrecken. Es sind aber nur einige und es passiert nur manchmal und die betroffenen machen (zu Recht natürlich) recht viel Wind. Das verschiebt vielleicht ein bisschen den Blick auf die wahren Verhältnisse. Es fehlt vielleicht nicht viel, um das Ganze stabil zum Guten zu wenden. Z.B ein bisschen mehr Öl (ok, funktioniert meistens nicht), einen anderen Rotor/Stator (funktioniert offensichtlich auch nicht immer), angepasste Fahrweise (wie genau weiß ich auch nicht)... Das ultimative *BINGO* fehlt mir da auch noch, ganz klar. Aber wer weiß, wieviele Ausfälle wir noch mehr hätten, wenn nicht wenigstens das Bekannte konsequent umgesetzt würde? Auch das weiß ich nicht. Ihr seht, ich weiß fast nichts und kann trotzdem eine halbe Seite rumschwallen.