Ventilspielkontrolle

[Karonu]

Hallo

Ich habe das Forum nach „Ventilspiel“ durchsucht.
In einem Beitrag wurde ein HH zitiert: Er habe bis jetzt noch nie Ventile nachstellen m?ssen!
Bei Rainer (l?uft jetzt etwas runder) und Kieke wurden Ventile nachgestellt, bei allen anderen war das Ventilspiel, bei der 24.000km Inspektion, anscheinend in Ordnung.

Abgesehen von den Kosten, finde ich es abartig einen Motor, der funktioniert, ?ffnen zu lassen, nur weil es laut Hersteller bei 24.000km vorgesehen ist - schon gar wenn die Garantiezeit abgelaufen ist.

Nun meine Frage an die Schrauberprofis:

Wie ?u?ern sich falsch eingestellte Ventile?
Wie beginnen die Ver?nderungen?
Kann sich daraus, und wenn ja wie schnell, ein kapitaler Motorschaden entwickeln?
Bei welchen KM-St?nden waren bei euren anderen Motorr?dern Ventilspielnachstellungen wirklich notwendig?

Bin gespannt auf eure Antworten und Meinungen.

Gr??e
Karonu

 

[Gelöschtes Mitglied 111]

Ventilspiel ist so eine Sache. Sind sie zu eng eingestellt, speziell das Auslassventil, bekommst du richtig Probleme mit Ventilsitzen und Ventilen. Zu viel Spiel ist, in geringen Toleranzen, noch relativ ungef?hrlich.
H?ren kann man da meist nix, zumindest bei heutigen Wasser gek?hlten Maschinen, h?chstens wenn es zu sp?t ist. Mache normalerweise an meinen ?lteren Moppeds alles selbst. Beispielsweise an meiner Honda XBR 500. Die hat aber auch richtig praxisgerechte gro?e Verschlussschrauben ?ber den Ventilen. Tank runter, Kappen ab, Kurbel- und Nockenwelle in die richtige Position gedreht und schon kann man die Ventile herrlich einfach mit Schraubendreher und passendem Schl?ssel einstellen.
Nun zum Wartungsaufwand. Bei besagter XBR 500 (Baujahr 85) fielen Umbau zum Gespann (EML) und Umr?stung per anderer Nockenwelle, und anderer Hauptd?se (Übersetzung lie?ich wie in 27 PS Version) zusammen bei etwa 18000 KM in der eigenen Garage an. Nach weiteren 1000 Km habe ich noch mal kontrolliert und leicht korrigieren m?ssen. Jetzt hat der Brummer etwa 70000 km gelaufen. Bei keiner der anschlie?enden Kontrollen mussten die Ventile nachgestellt werden. Der Motor l?uft noch wie ein Uhrwerk. Ist aber nat?rlich ansonsten wartungsintensiver als heutige Motoren. Z. B. Ölwechsel alle 3000 km.
Kontrollieren lassen w?rde ich das Ventilspiel der CBF in jedem Falle bei 24000 km, defekte Ventile und Sitze zu reparieren ist deutlich teurer als diese Wartungsarbeit. Und wenn bei Mopped A bei 24000 km noch alles im gr?nen Bereich war mu?das bei Mopped B nicht zwingend auch so sein.

 

[Primus]

Abgesehen von den Kosten, finde ich es abartig einen Motor, der funktioniert, ?ffnen zu lassen, nur weil es laut Hersteller bei 24.000km vorgesehen ist - schon gar wenn die Garantiezeit abgelaufen ist.

Als abartig bezeichne ich eher andere Dinge...
Die Ventilspielkontrolle ist nach dieser Laufleistung einfach erforderlich. Wenn Du es nicht willst, zwingt Dich auch niemand dazu. Ich finde es allerdings widerspr?chlich, sich ein fabrikneues Motorrad f?r fast 9000 Euro zu kaufen und ihm dann die erforderliche technische Wartung/Pflege zu versagen, nur weil sie ein Paar Euro kostet. <kopfsch?ttel>

 

[HM1]

Was J?rgen Klammer in seinen richtigen Ausf?hrungen vergessen hat, ist die Tatsache, dass sich das Ventilspiel durch nat?rlichen Verschleischlie?lich findet auch im gut durch?lten Motor Reibung statt, zudem ist der Ventiltrieb speziell bei hohen Drehzahlen enormen Kr?ften und Dr?cken ausgesetzt) allm?hlich von selbst ver?ndern kann. Und zwar sowohl in Richtung zu knapp wie auch in Richtung zu reichlich.

Zu klein: Ventil ?ffnet fr?her und schlie?t sp?ter, im Extremfall gar nicht mehr vollst?ndig - das Ventil kann durch zu kurze Verweildauer auf dem Ventilsitz zu wenig seiner Hitze an den Zylinderkopf abgeben und ?berhitzt, im Extremfall saugt der Kolben sogar hei?es Abgas zur?ck - was zu Abbrand an Ventilteller und -sitz f?hrt.

Zu fr?h: Ventil ?ffnet sp?ter und schlie?t fr?her, die Öffnungszeiten und -querschnitte sind reduziert. Daher geringere F?llung des Zylinders mit z?ndf?higem Kraftstoff-/Luftgemisch und Leistungsverlust. Da der Winkel der Öffnungs- und Schlie?rampe des jeweiligen Nockens f?r dieses Ventil auf der Nockenwelle nicht f?r diese Bet?tigung optimiert ist, wird die mechanische Beanspruchung des Ventils (z.B. durch zu gro?e Beschleunigungen) erh?ht und der Verschlei?gesteigert.

Beides ist also nicht besonders gut f?r Dein Sch?tzchen. Und wenn wir uns an der tollen Leistungsentfaltung des Motors noch l?nger freuen wollen, sollten wir ihm diese Aufmerksamkeit g?nnen. Dass der Ventiltrieb so ausgef?hrt ist (also mit zwei Nockenwellen direkt auf Tassenst?ssel und die Ventilsch?fte) ist ein Tribut an m?gliche hohe Drehzahlen und die daf?r erforderlichen verringerten Massen. Schlie?lich sollten wir nicht vergessen wo unser Motor herkommt, und welche Drehzahlen die Fireblade damit erreicht.

Vielleicht lohnt es sich also doch dem Motor diese kleine Aufmerksamkeit zukommen zu lassen.

 

[Primus]

Zu klein: Ventil ?ffnet fr?her und schlie?t sp?ter, im Extremfall gar nicht mehr vollst?ndig - das Ventil kann durch zu kurze Verweildauer auf dem Ventilsitz zu wenig seiner Hitze an den Zylinderkopf abgeben und ?berhitzt, im Extremfall saugt der Kolben sogar hei?es Abgas zur?ck - was zu Abbrand an Ventilteller und -sitz f?hrt.

Zu fr?h: Ventil ?ffnet sp?ter und schlie?t fr?her, die Öffnungszeiten und -querschnitte sind reduziert. Daher geringere F?llung des Zylinders mit z?ndf?higem Kraftstoff-/Luftgemisch und Leistungsverlust. Da der Winkel der Öffnungs- und Schlie?rampe des jeweiligen Nockens f?r dieses Ventil auf der Nockenwelle nicht f?r diese Bet?tigung optimiert ist, wird die mechanische Beanspruchung des Ventils (z.B. durch zu gro?e Beschleunigungen) erh?ht und der Verschlei?gesteigert.

Sch?ne Beschreibung, kurz und pr?gnant - danke! Das sollte f?r Jeden verst?ndlich sein und verdeutlichen, warum die Ventilspielkontrolle durchaus Sinn macht.

PS: Mit "zu Fr?h" meintest Du sicher zu gro?.

 

[HM1]

So isses Primus, mit "Zu fr?h" war "Zu gro?" gemeint.
Ich wollte nur mal deine Aufmerksamkeit testen.
1 : 0 f?r Dich!

 

[Karonu]

Wenn Du es nicht willst, zwingt Dich auch niemand dazu. Ich finde es allerdings widerspr?chlich, sich ein fabrikneues Motorrad f?r fast 9000 Euro zu kaufen und ihm dann die erforderliche technische Wartung/Pflege zu versagen, nur weil sie ein Paar Euro kostet. <kopfsch?ttel>

Dass mich niemand zwingen kann, ist mir schon vor deiner Antwort klar gewesen.

Aber ich hinterfrage und erkundige mich generell gerne ?ber Vorschreibungen, wenn ich mit einem Thema nicht so vertraut bin und Ventileinstellungen geh?ren da definitiv dazu.
Ich glaube nicht, dass ich mit meinem Unwissen hier alleine bin, und ein Forum sollte daf?r eigentlich die ideale Plattform sein.
Nat?rlich bildet man sich, aufgrund der anderen Postings, schon vorab eine Meinung, die man dann ja, Dank toller Erkl?rungen wie es J?rgen und HM1 getan haben, revidieren kann.
Ich hoffe dein „Kopfsch?tteln“ hat sich mittlerweile wieder beruhigt!

Gr??e
Karonu

 

[istso]

Ventilspiel ist so eine Sache. Sind sie zu eng eingestellt, speziell das Auslassventil, bekommst du richtig Probleme mit Ventilsitzen und Ventilen. Zu viel Spiel ist, in geringen Toleranzen, noch relativ ungef?hrlich.
H?ren kann man da meist nix, zumindest bei heutigen Wasser gek?hlten Maschinen, h?chstens wenn es zu sp?t ist. Mache normalerweise an meinen ?lteren Moppeds alles selbst. Beispielsweise an meiner Honda XBR 500. Die hat aber auch richtig praxisgerechte gro?e Verschlussschrauben ?ber den Ventilen. Tank runter, Kappen ab, Kurbel- und Nockenwelle in die richtige Position gedreht und schon kann man die Ventile herrlich einfach mit Schraubendreher und passendem Schl?ssel einstellen.
Nun zum Wartungsaufwand. Bei besagter XBR 500 (Baujahr 85) fielen Umbau zum Gespann (EML) und Umr?stung per anderer Nockenwelle, und anderer Hauptd?se (Übersetzung lie?ich wie in 27 PS Version) zusammen bei etwa 18000 KM in der eigenen Garage an. Nach weiteren 1000 Km habe ich noch mal kontrolliert und leicht korrigieren m?ssen. Jetzt hat der Brummer etwa 70000 km gelaufen. Bei keiner der anschlie?enden Kontrollen mussten die Ventile nachgestellt werden. Der Motor l?uft noch wie ein Uhrwerk. Ist aber nat?rlich ansonsten wartungsintensiver als heutige Motoren. Z. B. Ölwechsel alle 3000 km.
Kontrollieren lassen w?rde ich das Ventilspiel der CBF in jedem Falle bei 24000 km, defekte Ventile und Sitze zu reparieren ist deutlich teurer als diese Wartungsarbeit. Und wenn bei Mopped A bei 24000 km noch alles im gr?nen Bereich war mu?das bei Mopped B nicht zwingend auch so sein.

Hallo J?rgen,

zur XBR 500 kann ich deine Darstellung nur best?tigen.
Bei der BMW R 100 RS wars ?hnlich.

Ich denke, dass er Umgang (warm fahren, nicht dauert hohe Drehzahl) mit den Mopis auch einen sehr gro?en Einflu?auf das Nachstellen der Ventile hat.

Bernd

 

[Joker]

Sollte mit dem Ventilspiel etwas nicht in Ordnung sein, kann mann das auch am Verbrauch merken, allerdings w?rde ich da dann auch vorher noch Lufi und Kerzen ?berpr?fen.

Bei meiner alten Maschine wurden die Ventile zwar mal nach ca. 50.000 Km ?berpr?ft, mussten aber nicht eingestellt werden und die schnurrte wie ein K?tzchen, bis ich sie mit ca. 76.000 Km f?r die CBF in Zahlung gegeben habe, und sie soll lt. Aussagen einiger Bekannter immer noch in unserer Region ihren Dienst verrichten.

Manchmal heisst es wirklich: "Never Stop a running System"

Eine Überpr?fung kann aber grunds?tzlich nicht schaden, auch wenn die Maschine m?glicher weise schon aus der Garantie raus ist. Es ist sicher eine gut angelegte Investition in die Zukunft des Motors, vor allen wenn man vor die Maschine noch l?nger zu fahren.

Gru?Joker

 

[Primus]

Aber ich hinterfrage und erkundige mich generell gerne ?ber Vorschreibungen, wenn ich mit einem Thema nicht so vertraut bin und Ventileinstellungen geh?ren da definitiv dazu....
Gr??e
Karonu

Nur das vom Erkundigen leider nicht viel zu merken war. Deine Meinung im ersten Teil des Postings war schon recht vorgefa?t, daher mein Unverst?ndnis.

 

[Karonu]

Hallo Holger

Das Durchsuchen des Forums!
Das Zitieren von Beitr?gen, um die gebildete Meinung zu begr?nden!
Das Stellen von Fragen, die bisher noch nicht behandelt wurden, um die gebildete Meinung zu untermauern oder vielleicht doch zu revidieren!
Die Bitte um Stellungsnahme und Antworten!

Das alles bezeichnest du als – ich zitiere: “Nur das vom Erkundigen leider nicht viel zu merken war“.

„Kopfsch?tteln“ und solche Antworten sind, gerade von einem Administrator, nicht wirklich motivierend, Fragen zu stellen und sich an Diskussionen zu beteiligen.

Wie auch immer – vielleicht haben wir uns gegenseitig auf den Schlips getreten gef?hlt.

Ansonsten sch?tze ich deine Beitr?ge und lese sie immer wieder gerne.

Gr??e
Karonu

 

[Primus]

Wie auch immer – vielleicht haben wir uns gegenseitig auf den Schlips getreten gef?hlt.

Ansonsten sch?tze ich deine Beitr?ge und lese sie immer wieder gerne.

Gr??e
Karonu

Nein, auf den Schlips getreten hab ich mich nicht unbedingt gef?hlt. Aber bei Formulierungen wie dieser: "...finde ich es abartig einen Motor, der funktioniert, ?ffnen zu lassen, nur weil es laut Hersteller bei 24.000km vorgesehen ist" krieg ich als Technikjunkie einfach die Krise, ehrlich.
Aber inzwischen wei?ich ja, wie es gemeint war.

 

[Tommes]

Motor ?ffnen hei?t bei mir, den Kopf runternehmen. Beim Ventilspiel kommt nur der Ventildeckel runter. Eventuell neue Dichtung und schon ist wieder alles dicht.
Manche Motorradmarken haben aber leider so teuere Ventildeckeldichtungen, dass einem der Spa?am Nachschauen verdirbt. Dann verl?sst man sich gerne auf die Aussagen der "Kumpels". Brauchst Du nicht. Bei mir war auch nichts. Habe ich noch nie gemacht. Unn?tig u.s.w.
Ich habe es immer f?r mich selber endschieden.
Aber wie schon geschrieben: Ich gebe nicht so viel Kohle f?r ein Moped aus und spare dann an der Wartung.
Nichts f?r ungut. Meine Meinung!

 

[Pit]

Feststellwerkzeug f?r Steuerkettenspanner

Moin!
Wollte die Tage mal die Ventilspiele kontrollieren und musste leider feststellen, das man dazu o.a. Spezielwerkzeug ben?tigt.
Hat das schon mal jemand ohne dieses Werkzeug gemacht? Kann man sich da auch irgendwie anders behelfen?
Vielen Dank!

 

[ManfredK]

Blechschere nehmen... 1,5mm Blech.... nach Zeichnung im WHB ausschneiden....

Zum freundlichen HH gehen... und mal fragen ob so ein Dingens in der M?lltonne liegt... es passen auch die Haltebleche anderer Modelle

Kettenspanner mit einem Schraubendreher entlasten und Schraubendreher halten (lassen)

Kettenspanner ausbauen und nach Kontrolle/Einstellen wieder einbauen... Achtung Steuerzeiten k?nnen sich verstellen

Motorrad zum freundlichen HH geben und Arbeit dort erledigen lassen.

 

[Kickstarter]

.... Dass der Ventiltrieb so ausgef?hrt ist (also mit zwei Nockenwellen direkt auf Tassenst?ssel und die Ventilsch?fte) ist ein Tribut an m?gliche hohe Drehzahlen und die daf?r erforderlichen verringerten Massen....

@HM1: Stimmt so nicht, mit Schlepphebeln l?sst sich Reibung und Masse weiter verringern und damit die Drehzahlfestigkeit erh?hen.

@All: Die Hersteller versuchen Heute das zu machen, was Fiat mit dem FIRE-Motor schon vor 30 Jahren erfolgreich gemacht hat, und zwar die Verschleisstellen (Nockenwelle, Nockenwellenlager, Tassenst??el/Schlepp-/Kipphebel/Ventil/Ventilsitz) so zu gestalten, das sich der Verschlei?quasi aufhebt und das Ventilspiel konstant bleibt. In dieser Technik hat sich einiges getan, nachdem die Abgase beim Abgastest ab Start gemessen werden und damit die Zeit kritisch wurde, die Hydrost??el brauchen, um das Ventilspiel 0 "einzustellen". (Hintergrund: Bei den ersten 6 Motorumdrehungen fallen etwa 60% der HC-Emissionen an, und da kann halt ein halb offenes oder etwas offen stehendes Ventil etwas verschlechtern.)
Nun h?ngt diese vorrausberechnete (ja, das geht) Verschleisverhalten nat?rlich auch von den Betriebsbedingungen ab, und da vor Allem von den Kaltstartgewohnheiten des Fahrers und den Hochdrehzahlanteilen. Mit einer "ruhigen" Fahrweise wird sich wahrscheinlich das Ventilspiel selbst auf 75.000 km nicht ?ndern, aber da Honda ja die Fahrweise nicht kennt und der FHH auch etwas Geld verdienen soll (Mit demVerkauf alleine tut er sich da schwer, deshalb auch die 100km-Inspektion), wird halt eine Kontrolle nach 25.000 km vorgeschrieben.
Wie schon richtig geschrieben wurde, ist es nicht so einfach, das richtige Spiel "akustisch" zu ?berpr?fen. Da kenne ich eigentlich nur einen Motor, bei dem man das Ventielspiel nach Ger?usch einstellen konnte: Opel's alter CIH-Motor.
F?r die Schwaben: Wer Geld sparen will, kann ja das Ventilspiel selbst vor der 25.000 er messen und wen i.O., diese Arbeit aus dem Auftrag raus nehmen.

 

[ManfredK]

Stimmt so nicht, mit Schlepphebeln l?sst sich Reibung und Masse weiter verringern und damit die Drehzahlfestigkeit erh?hen.

Da falle ich dir gleich mal in die Schrift....

Um die Steifigkeit des Ventiltriebes zu gew?hrleisten m?sstest du die Masse der Schlepphebel ?berproportional erh?hen..... Tassenst?ssel sind daher das mit Abstand geeignetste Mittel um Drehzahlen jenseits der 15000 rpm zu erreichen (Desmo und Pneumatik mal au?en vor).... Schlepphebel bekommen ab 13000 RPM erhebliche Probleme

Kaltstart ist im Bereich PKW wichtig... kann f?r den Bereich Motorrad vernachl?ssigt werden.... deswegen sind Hydrost??el f?r NIEDIRG drehende Motoren immer noch sinnvoll, wenn auch zu teuer.

Wegen der Selbstkontrolle... ich sch?tze das hier im Forum 90% der Member damit ?berfordert sind.... bei dem akustischen Erkennen eines zu kleinen Ventilspieles sind es sch?tzungweise 100 %

Im ?brigen steht es den Technikern und Dipl. Ing. nat?rlich frei, das tats?chlich ben?tigte Ventilspiel zum Ausgleich der W?rmeausdehnung zu berechnen und herauszubekommen, welche "Reserve" vorhanden ist. Gleichwohl auch noch der Hinweis... eine gute Werkstatt erkennst du daran das das Ventilspiel eingestellt wird, wenn das gemessene Spiel nicht mehr im oberen Toleranzfeld liegt...... aber lassen wir das... f?hrt an dieser Stelle zu weit.

Und es ging bei der aktuellen Frage eigentlich nur um das Haltewerkzeug f?r den Steuerkettenspanner... daher ist das alles OT

 

[HM1]

@HM1: Stimmt so nicht, mit Schlepphebeln l?sst sich Reibung und Masse weiter verringern und damit die Drehzahlfestigkeit erh?hen. ...

Du erz?hlst da ja echte Neuigkeiten.
Dann wundert es mich schon, warum alle Hochleistungs-Motoren (der unserer CBF f?llt da nicht drunter ...) = Hochdrehzahl-Motoren DOHC-Motoren mit Tassenst?sseln sind ...
Irgendwas scheinen die Kontrukteure da nicht ganz verstanden zu haben. Ich ?brigens auch nicht.
Man lernt eben nie aus

 

[Pit]

...Wegen der Selbstkontrolle... ich sch?tze das hier im Forum 90% der Member damit ?berfordert sind....

Hallo Manfred!
Mit dem passenden (Spezial-) Werkzeug m?chte ich mich durchaus zu den verbleibenden 10% z?hlen.

Blechschere nehmen... 1,5mm Blech.... nach Zeichnung im WHB ausschneiden....

Allerdings hilft mir dein qualifizierter Tipp nicht viel weiter. In "meinen" WHB sieht das so (vgl. Bild) aus.

...Achtung Steuerzeiten k?nnen sich verstellen...

Wie k?nnen sich denn die Steuerzeiten verstellen, wenn man die Kette nur spannt bzw. entspannt?

Gru?und Dank!

 

[Kickstarter]

....

Um die Steifigkeit des Ventiltriebes zu gew?hrleisten m?sstest du die Masse der Schlepphebel ?berproportional erh?hen..... Tassenst?ssel sind daher das mit Abstand geeignetste Mittel um Drehzahlen jenseits der 15000 rpm zu erreichen (Desmo und Pneumatik mal au?en vor).... Schlepphebel bekommen ab 13000 RPM erhebliche Probleme

Kaltstart ist im Bereich PKW wichtig... kann f?r den Bereich Motorrad vernachl?ssigt werden.... deswegen sind Hydrost??el f?r NIEDIRG drehende Motoren immer noch sinnvoll, wenn auch zu teuer.

Wegen der Selbstkontrolle... ich sch?tze das hier im Forum 90% der Member damit ?berfordert sind.... bei dem akustischen Erkennen eines zu kleinen Ventilspieles sind es sch?tzungweise 100 %

Im ?brigen steht es den Technikern und Dipl. Ing. nat?rlich frei, das tats?chlich ben?tigte Ventilspiel zum Ausgleich der W?rmeausdehnung zu berechnen und herauszubekommen, welche "Reserve" vorhanden ist. ...

Wie Du selbst scheibst: Desmo und Pneumatik sind Beispiele
Tassenst??el haben jedoch einen Gewichts- und erheblichen Reibungsnachteil, weshalb sie bei modernen Hocheffizienzmotoren meistens nicht mehr eingesetzt werden. Da ist der Rollenschlepphebel unschlagbar.
Übrings, f?r Rennmotoren hab ich bei meiner ersten Firma schon Tassenst??el aus HSS-Stahl gemacht, und zwar wg. Verschlei?problemen.

Hydrost??el: Gab es auch schon vor 25 Jahren im Motorradmotoren. Mit den Drehzahlen und Hydrost??el ist es so eine Sache. Zum Einen gibt es verschiedenste Einbaum?glichkeite f?r das Ausgleichselement (Tassenst??el, Kipphebel, Schlepphebelbasis um nur mal die Gebr?uchlichsten aufzuf?hren, wurde ?brings alles in einem Patent 1912 abgehandelt) und zum Anderen ist die Nockenerhebungskurve absolut entscheident. Neben den von mir schon genannten Problemen beim Abgastest (unabh?nig von hoch- oder niedrig drehend) ist zudem eine h?here Reibung (und Nockenverschlei?) nachteilig. Und ?berhaupt: Die Corvette h?ngt inzwischen Porsche ab, und das mit einer unten liegenden Nockenwelle und St??elstangen.

Messen des Ventilspieles: Ob es wirklich nur 10% k?nnen? Akkustische Kontrolle: Wie ich schon schrieb, mir ist nur der alte Opel-Motor bekannt, wo das funktionierte. Da konnte man sogar das Spiel nach Geh?r einstellen bei laufenden Motor, und zwar 100% genau.

W?rmedehnung berechnen: Wof?r? Hat doch Honda gemacht und das Mindestspiel festgelegt. Grunds?tzlich im Zweifelsfall lieber mehr Spiel!