laute Motorräder
- Ersteller Günter65
- Erstellt am
KiloZeBeF
Member
Ds ist ja Grade das Problem. Wäre die Klappensteuerung nicht da, würde die Klappe auch nicht bei einer bestimmten Drehzahl auf gehen und der Hobel unötig Lärm machen.
Gestern war die Klappensteuerung noch böse, weil unnötig laut - und heute wo man selber eine hat ist sie plötzlich gut, weil sie nicht verloren gehen kann? Und ich dachte, dass diese absurde Verbraucherlogik ein Kind der jüngeren Zeit sei... und jetzt kommt so ein alter Mann daher...
Nönönö, Thomas, so einfach komst Du jetzt nicht aus der Nummer raus. Hättste mal die Einfach-F gekauft! Meine hab ich Dir schon am Hunsrück amgeboten... hätt uns womöglich viel Ärger erspart, wenn Du da zugeschlagen hättest. (Räsper)
Ds ist ja Grade das Problem. Wäre die Klappensteuerung nicht da, würde die Klappe auch nicht bei einer bestimmten Drehzahl auf gehen und der Hobel unötig Lärm machen.
Gestern war die Klappensteuerung noch böse, weil unnötig laut - und heute wo man selber eine hat ist sie plötzlich gut, weil sie nicht verloren gehen kann? Und ich dachte, dass diese absurde Verbraucherlogik ein Kind der jüngeren Zeit sei... und jetzt kommt so ein alter Mann daher...
Nönönö, Thomas, so einfach komst Du jetzt nicht aus der Nummer raus. Hättste mal die Einfach-F gekauft! Meine hab ich Dir schon am Hunsrück amgeboten... hätt uns womöglich viel Ärger erspart, wenn Du da zugeschlagen hättest. (Räsper)
Nönö..... Ich behaupte einfach, die Klappe macht das Ding leiser !!
Und wenn ich Deine Einfach-F genommen hätte, hätte ich Dir die Möglichkeit genommen, sie zu zerschmeißen und Dir eine klappenlose Luftpumpe zu kaufen !!
Und... Lärm, was für Lärm ? Ich mach' einfach mein Hörgerät aus, und schon ist das Ding gaaaaanz leise
Gruß Thomas
KiloZeBeF
Member
Da geht mir ja das Messer in der Hose auf! Kauft sich ein Mopped mit Auspuffklappe, obwohl es welche ohne gäbe, findet dann trotzdem Motorräder mit Auspuffklappe zu laut und irgendwie ein bisschen asozial - jedenfalls bis in die eigene Wahrnehmung durchgesickert ist, dass das eigene Töff auch sowas hat - und dann wird sich gefreut, dass man anders als beim dB-Eater die Klappensteuerung nicht verlieren kann und letztlich das Hörgerät ausgeschaltet. Fehlt jetzt eigentlich nur noch der Hinweis, dass Traktoren und Kreuzfahrtschiffe viel lauter sind, und solange die fahren dürfen, das Motorradlärmproblem ja keines sein kann.
Schnappatmung beim Frühstückstee.. das gibt Punktabzug mein Lieber.
Schnappatmung beim Frühstückstee.. das gibt Punktabzug mein Lieber.
Klappensteuerung Zweck
Mal außerhalb eurer freundschaftlichen Diskussion:
Man kann durch das Schließen der Auspuffklappe einen höheren Gegendruck erreichen. Dadurch bleibt mehr an verbranntem Gemisch für den nächsten Arbeitstakt im Zylinder. Wirkt wie eine Abgasrückführung und verringert dadurch Verbrauch, Schadstoffe und Auspuffgeräusch.
Das manche Hersteller dieses System so ausgelegt haben, dass nur bei Erkennen des Lärmmesszyklus die Auspuffklappe geschlossen wird, ist moralisch verwerflich und für mich der Hauptgrund, keine BMW oder Ducati zu kaufen.
Das beschlossene Verbot der Auspuffklappensteuerung, verhindert in Zukunft einen sehr kostengünstigen Weg um die gesetzlichen Vorschriften zu erfüllen. Man kann mit Ventilsteuerzeiten, Abgasrückführsystem und elektronischer Drosselklappe das Gleiche wie mit einer Auspuffklappe erreichen. Das verhindert aber nicht die Auslegung dieser Konfiguration nur für den Zulassungsmesszyklus.
Alles nur eine Frage der technischen Nutzung eines Systems.
Norbert
Mal außerhalb eurer freundschaftlichen Diskussion:
Man kann durch das Schließen der Auspuffklappe einen höheren Gegendruck erreichen. Dadurch bleibt mehr an verbranntem Gemisch für den nächsten Arbeitstakt im Zylinder. Wirkt wie eine Abgasrückführung und verringert dadurch Verbrauch, Schadstoffe und Auspuffgeräusch.
Das manche Hersteller dieses System so ausgelegt haben, dass nur bei Erkennen des Lärmmesszyklus die Auspuffklappe geschlossen wird, ist moralisch verwerflich und für mich der Hauptgrund, keine BMW oder Ducati zu kaufen.
Das beschlossene Verbot der Auspuffklappensteuerung, verhindert in Zukunft einen sehr kostengünstigen Weg um die gesetzlichen Vorschriften zu erfüllen. Man kann mit Ventilsteuerzeiten, Abgasrückführsystem und elektronischer Drosselklappe das Gleiche wie mit einer Auspuffklappe erreichen. Das verhindert aber nicht die Auslegung dieser Konfiguration nur für den Zulassungsmesszyklus.
Alles nur eine Frage der technischen Nutzung eines Systems.
Norbert
KiloZeBeF
Member
...und auch keine Honda... um mal bei der freundschaftlichen Frotzelei zu bleiben.
Dass es gute technische Gründe für eine Auspuffklappe gibt, ist soweit klar.
In meinen Augen werden die Punkt Lärm, Abgasverhalten und Energieverbrauch auch von Seite des Gesetzgebers nur halbherzig bedacht und nur in Einzelsymptomen "behandelt".
Man kann ein 200PS-Mopped und ein 500PS-Auto schon irgendwie dazu bringen, dass zumindest in einem definierten Test einigermaßen akzeptable Werte hinten raus kommen. Faktisch sind diese Aggregate vom Normalverbrasucher im Arbeitspunkt nur mit fahrdynamischen Assistenzsystemen beherrschbar - und aufgrund plausibler Geschwindigkeitseinschränkungen nur in sehr seltenen außergewöhnlichen Situationen überhaupt im Arbeitspunkt betreibbar. Neben dem Arbeitspunkt arbeiten die Motoren weder wirtschaftlich, noch sauber.
Erste Stufe - wenig ändern, aber trotzdem einiges bewirken:
Ich hau mal die These raus, dass wir Abgas- und Lärmverhalten sowie Spritkonsum signifikant verbessern könnten, wenn wir eine 600ccm/80PS-Grenze für Zweiräder auf öffentlichen Straßen hätten und eine 2000ccm/140PS-Grenze für Personenkraftwagen. Selbst die sind im Rahmen der Verkehrsordnung nur mit sportlicher Ambition am Leistungshorizont zu fahren und können häufiger im wirtschaftlichen Arbeitspunkt betrieben werden. Verbrauchsminderung um 20-40% halte ich so für möglich - entsprechend auch geringere Abgasmengen. Lärm würde vermutlich gleich bleiben - schließlich würde das Drehzahlniveau im Schnitt vermutlich etwas ansteigen...
zweite Stufe - etwas mehr ändern und eine neue Welt betreten:
Die auch von ZAM schon angedachte Moilität mit einem Festdrehzahlverbrenner (optimaler Wirkungsgrad, gerne Geräuschoptimiert) mit z.B. 15-25kW Dauerleistung zur Stromerzeugung und einer Pufferbatterie aus der man kurzzeitigig ein Vielfaches für den Elektroantrieb abrufen kann
... ich denke Spritkonsum könnte so locker um 50-70% gesenkt werden, die Abgaszusammensetzung könnte auch ohne aufwändige Regelsysteme stabil auf günstigem Niveau gehalten werden können und die Dinger wären auch noch relativ leise.
Real wäre so ein 400ccm-2Zylinder mit dauerhaft 20kW@3kRPM ein brauchbarer Rumpf, ein kleiner 2kWh-Batteriepuffer kann auch 2 Minuten lang 60kW Zusatzleistung mobilisieren... beim Auto bräuchts dann einen 600er-Motor mit 35kW@3500RPM um Dauerhaft 120-140 zu fahren und ein 8kWh-Puffer, um auch mal sportlich ein paar Kilometer Landstraße zu spielen.
Das hatte jetzt aber mit Lärm relativ wenig zu tun - sorry. Und ich bin ja selbst ein bisschen froh, dass ich in der Mobilitätspolitik nix zu sagen habe - ich tät mir vermutlich viele Feinde machen... aber der Zweistufenplan wäre eine konsequentere Umsetzung der hehren proklamierten Ziele unserer Regierung (und hoffentlich auch der Gesellschaft), als das Flickwerk, mit dem wir ständig den schwarzen Peter von einer Tasche in die andere schieben...
Ich werfe da mal ein provokantes "Laubbläser" in die Runde.
oder mein Rasenmäher, da nützt auch das ausgeschaltete Hörgerät nichts 
und nen Ackumäher will ich nicht da für mich kein Kind irgendwo in der Pampa "unter Tage" geschickt wird um mir diesen wie Ihr Ihn alle nennt Fortschrittlichen Luxus der unbedingt bei Autos umgesetzt werden muss zu ermöglichen....
und nen Ackumäher will ich nicht da für mich kein Kind irgendwo in der Pampa "unter Tage" geschickt wird um mir diesen wie Ihr Ihn alle nennt Fortschrittlichen Luxus der unbedingt bei Autos umgesetzt werden muss zu ermöglichen....
gesetzliche Zulassungsvorschriften
Ein großer Schritt in die richtige Richtung sind die RDE Vorschriften.
Beim Motorrad fehlt hier aber noch einiges. Mobile Messeinrichtungen für Motorräder gibt es aber schon (Hochschule Kempten + AIP).
Wiegt aber 50 kg. Entspricht daher etwa einem Motorrad mit Sozius.
Ergebnis an einer BMW F800 zeigte sehr starke Unterschiede in Abhängigkeit von der Fahrweise.
Messfahrten auf Pässen werden sicher noch mehr interessante Erkenntnisse liefern.
Lärm wird dabei leider nicht betrachtet. Könnte aber auch noch kommen.
Norbert
Ein großer Schritt in die richtige Richtung sind die RDE Vorschriften.
Beim Motorrad fehlt hier aber noch einiges. Mobile Messeinrichtungen für Motorräder gibt es aber schon (Hochschule Kempten + AIP).
Wiegt aber 50 kg. Entspricht daher etwa einem Motorrad mit Sozius.
Ergebnis an einer BMW F800 zeigte sehr starke Unterschiede in Abhängigkeit von der Fahrweise.
Messfahrten auf Pässen werden sicher noch mehr interessante Erkenntnisse liefern.
Lärm wird dabei leider nicht betrachtet. Könnte aber auch noch kommen.
Norbert
KiloZeBeF
Member
Drum mein Festdrehzahlverbrenner. Der tut immer gleich - unabhängig davon, was der Pilot grad treibt. Der könnte praktisch dauerhaft mit 40% Energieausbeute und starrem Abgasverhalten laufen - die dynamischen Änderungen laufen dann im elektrischen Bereich, der dafür relativ unempfindlich ist.
Man kann jetzt argumentieren, dass ja durch die Wandlung in elektrische Energie wieder ein Teil der Leistung auf der Strecke bleibt - und das ist auch so - aber faktisch wird der Verbener auch nie in Zuständen betrieben, in denen er nur 20% des Brennwerts nutzt... und in dem Bereich ist ein 200PS-Mopped eigentlich fast ausschließlich... klingt jetzt wenig dramatisch, aber faktisch wäre für die normale Betriebsweise nur halb soviel Sprit nötig und da kommt bei 10tkm/anno schonmal eine gut gefüllte Badewanne zusammen, die man unnötigerweise kauft... bzw. eben nicht kaufen müsste, wenn man bereit wäre andere Kompromisse einzugehen - und wenn diese überhaupt den Weg in den Markt fänden...
Dass sich mancher in seiner Freiheit angegriffen fühlt, wenn er nicht mit beliebig viel Overkill seinen Status in der Gesellschaft demonstrieren kann, ist imho das größte Hindernis für intelligente Lösungen eines bekannten Problems... ich fänd's ja auch doof, wenn ich eine völlig ausreichende MT07 fahren müsste, statt meiner Hochleistungsluftpumpe.
Und die Angst vor meinem Konzept hätte ich ganz real, weil es möglicherweise die Nachteile von Verbrenner und Elektromobilität vereint - anstatt die das mit den Vorteilen zu tun...
RDE muss ich jetzt erstmal googeln...
Was denn? Auf einer Produktvorstellung für Lithium-Ionen-Batterien für den Bereich Flurförderzeuge (ugs. Stapler) wurde uns vom Vortragenden erzählt, dass eben jener deutsche Hersteller dieser Batterien genau drauf achtet, dass für die Gewinnung der Rohstoffe keine Kinder eingesetzt würden. Drei Sätze später erzählt er, dass die Zellen, aus denen die Batterien bestehen (Typ 18650), ausschliesslich in China und Japan produziert und importiert würden.
Finde den Fehler...
Real Driving Emissions - Abgasmessung im realen Fahrbetrieb
Ein Abgasmessverfahren das Prüfstanderkennungssoftware (siehe VW und andere) aushebelt.
Das gleichen Prinzip auf Lärm angewendet, wäre für alle Fahrzeuge sehr erfreulich.
Die wesentlich höheren Lärm-Grenzwerte für Sportwagen, Traktoren und Quads verstehe ich sowieso nicht.
Norbert
anett
Member
Ich hatte letztens einen Patienten mit miserablen Lungenwerten er schnaufte wie ein Walroß und hatte ca 25kg Übergewicht, nebenbei sagte er mir er sei Biker.
Das brachte mich auf die Idee man sollte Biks immer Berg hoch schieben und dann mit ausgeschalteten Motor Berg ab fahren, kein Lärm, keine Abgase und die Biker sind immer fit und gesund.
Der einzige Nachteil es macht keinen Spaß
Das brachte mich auf die Idee man sollte Biks immer Berg hoch schieben und dann mit ausgeschalteten Motor Berg ab fahren, kein Lärm, keine Abgase und die Biker sind immer fit und gesund.
Der einzige Nachteil es macht keinen Spaß
KiloZeBeF
Member
RDE hatte ich inzwischen auch gefunden. Google liefert ja innerhalb von Millisekunden Material zu Fragen, die erst morgen beantwortet werden
Im Ernst: wenn ich mir anschaue wie groß Geräte sind/waren die beim technischen Überwachungsverein in der ASU-Halle standen (heut machen die ja nur noch OBD - und wenn das Auto nicht verrät, dass es schummelt, kriegt man auch die grüne Plakette...), dann versteh ich nicht, warum man sowas nicht für die Konformitätsprüfung auf einem Fahradständer ans Auto frickelt... eine Stickoxd- und CO-Messung kann so kompliziert garnicht sein, dass man das nicht mobil machen kann. Andererseits ist ja aus Sicht der Standardisierung ja grade der Beschluss zum reproduzierbaren Fahrzyklus ein großer Schritt gewesen, um Messwerte überhaupt vergleichbar zu machen... dass diese Fahrzyklen Zustände abbilden, die weit jenseits der alltagsrelevanten Nutzungsweise liegen und zudem im realen Fahrversuch praktisch nicht herstellbar sind... vielleicht auch ein bisschen zu kurz... aber anders hätte man ja die strengen Abgaswerte nicht erreichen können... mannmannnmann, ist aber auch vertrackt... entweder nicht vergleichbar aber immerhin realistisch, oder vergleichbar und regelkonform aber dafür hinsichtlich des Informationsgehalts völlig unbrauchbar...
Das mit den höheren Grenzwerten für spezielle Fahrzeuge... da versteh ich die Argumentation - auch wenn ich die wie so vieles für zu kurz gedacht halte. Die Sportgräte werden halt nicht sooft eingesetzt und verursachen daher insgesamt weniger Lärm... äh... da wo ihr alle wohnt hat's ja auch keine 90dB nur weil da dreimal am Tag einer vorbeifährt, der so laut ist... da wird nach Norm integriert und gemittelt und weil der Vorbeifahrende ja nur 10 Sekunden zu laut ist, fällt der nicht so sehr ins Gewicht, wie die 1000 anderen, die zwar auch nur 10 Sekunden zu hören sind, aber sehr viel öfter und sehr viel leiser.
Ein bisschen ist das so wie wenn 1000 Leute mit einer Luftpistole auf dich schießen, aber nur einer mit einer AK47 (heißen die so? Ihr wisst, was ich meine...). Der mit der AK ist dann halt der böse - aber weil er nicht der Einzige ist der schießt, darf er weiterhin. Generell wird dann aber empfohlen einen Wohnsitz zu wählen, an dem die Belastung nicht ganz so hoch ist... äh, ich glaub der hinkt...
Der Trecker ist jedenfalls ein Arbeitsgerät und darf zur Zweckerfüllung dann schon zu recht (imho zumindest) mehr als andere, die nur zum Vergnügen lärmen. Zumal er ja meistens nicht dort rumfährt, wo Anwohner gestört werden.
Im Ernst: wenn ich mir anschaue wie groß Geräte sind/waren die beim technischen Überwachungsverein in der ASU-Halle standen (heut machen die ja nur noch OBD - und wenn das Auto nicht verrät, dass es schummelt, kriegt man auch die grüne Plakette...), dann versteh ich nicht, warum man sowas nicht für die Konformitätsprüfung auf einem Fahradständer ans Auto frickelt... eine Stickoxd- und CO-Messung kann so kompliziert garnicht sein, dass man das nicht mobil machen kann. Andererseits ist ja aus Sicht der Standardisierung ja grade der Beschluss zum reproduzierbaren Fahrzyklus ein großer Schritt gewesen, um Messwerte überhaupt vergleichbar zu machen... dass diese Fahrzyklen Zustände abbilden, die weit jenseits der alltagsrelevanten Nutzungsweise liegen und zudem im realen Fahrversuch praktisch nicht herstellbar sind... vielleicht auch ein bisschen zu kurz... aber anders hätte man ja die strengen Abgaswerte nicht erreichen können... mannmannnmann, ist aber auch vertrackt... entweder nicht vergleichbar aber immerhin realistisch, oder vergleichbar und regelkonform aber dafür hinsichtlich des Informationsgehalts völlig unbrauchbar...
Das mit den höheren Grenzwerten für spezielle Fahrzeuge... da versteh ich die Argumentation - auch wenn ich die wie so vieles für zu kurz gedacht halte. Die Sportgräte werden halt nicht sooft eingesetzt und verursachen daher insgesamt weniger Lärm... äh... da wo ihr alle wohnt hat's ja auch keine 90dB nur weil da dreimal am Tag einer vorbeifährt, der so laut ist... da wird nach Norm integriert und gemittelt und weil der Vorbeifahrende ja nur 10 Sekunden zu laut ist, fällt der nicht so sehr ins Gewicht, wie die 1000 anderen, die zwar auch nur 10 Sekunden zu hören sind, aber sehr viel öfter und sehr viel leiser.
Ein bisschen ist das so wie wenn 1000 Leute mit einer Luftpistole auf dich schießen, aber nur einer mit einer AK47 (heißen die so? Ihr wisst, was ich meine...). Der mit der AK ist dann halt der böse - aber weil er nicht der Einzige ist der schießt, darf er weiterhin. Generell wird dann aber empfohlen einen Wohnsitz zu wählen, an dem die Belastung nicht ganz so hoch ist... äh, ich glaub der hinkt...
Der Trecker ist jedenfalls ein Arbeitsgerät und darf zur Zweckerfüllung dann schon zu recht (imho zumindest) mehr als andere, die nur zum Vergnügen lärmen. Zumal er ja meistens nicht dort rumfährt, wo Anwohner gestört werden.
.....weniger Moppedlärm in NRW......
WAZ vom 06.03.2020
Antrag im Landtag
mehr Geld für Polizei
lärmpegel leichter messen
Manipulationen erkennen
Stillegung
Landesregierung will Bußgeldsätze erhöhen
dazu Leserkommentare zum Artikel als Zitat:
"Wenn man bedenkt, was hier die Nichtkotrolle für drastischen Effekte hat und das in einigen Regionen sich de facto Bürgerwehren bilden da der Lärm um 5 Uhr Morgen los geht, weil es um 10 Uhr schon zu voll ist auf den Strecken, dann ist eine Regeluierung überfällig.
Hauptproblem wird sein wieder nicht nur Strafen auf Taschengeldniveau zu verankern, die nur den einen Burchteil der lärmenden Hardware kostet.
So eine Strafe muss dem Asi mit seinem Bock den Tag versauen. Das kommt auch allen anderen Mopedfahrern zu Gute, wenn man die Idioten rausfiltert."
"die Kleinstadt, in der ich aufgewachsen bin, liegt an einer der Hauptausflugsstrecken für Biker. Was da bei schönem Wetter an den Wochenenden rumknattert geht auf keine Kuhhaut mehr. Man versteht im Garten meiner Eltern sein eigenes Wort nicht mehr, wenn so Vollhonks dröhnend vorbeizeihen und auf coolen Macker machen. Die Bußgelder müssen endlich mal drastisch erhöht werden, oder wegen mir gleich Beschlagnahmung der Maschine und ab in die Schrottpresse damit. Das hätte mal einen Lerneffekt."
WAZ vom 06.03.2020
Antrag im Landtag
mehr Geld für Polizei
lärmpegel leichter messen
Manipulationen erkennen
Stillegung
Landesregierung will Bußgeldsätze erhöhen
dazu Leserkommentare zum Artikel als Zitat:
"Wenn man bedenkt, was hier die Nichtkotrolle für drastischen Effekte hat und das in einigen Regionen sich de facto Bürgerwehren bilden da der Lärm um 5 Uhr Morgen los geht, weil es um 10 Uhr schon zu voll ist auf den Strecken, dann ist eine Regeluierung überfällig.
Hauptproblem wird sein wieder nicht nur Strafen auf Taschengeldniveau zu verankern, die nur den einen Burchteil der lärmenden Hardware kostet.
So eine Strafe muss dem Asi mit seinem Bock den Tag versauen. Das kommt auch allen anderen Mopedfahrern zu Gute, wenn man die Idioten rausfiltert."
"die Kleinstadt, in der ich aufgewachsen bin, liegt an einer der Hauptausflugsstrecken für Biker. Was da bei schönem Wetter an den Wochenenden rumknattert geht auf keine Kuhhaut mehr. Man versteht im Garten meiner Eltern sein eigenes Wort nicht mehr, wenn so Vollhonks dröhnend vorbeizeihen und auf coolen Macker machen. Die Bußgelder müssen endlich mal drastisch erhöht werden, oder wegen mir gleich Beschlagnahmung der Maschine und ab in die Schrottpresse damit. Das hätte mal einen Lerneffekt."
Absolutes Verständnis für die Leute!
Ich bin ja seit Jahren mit einer lockeren Gruppe Motorradfahrer aus Berlin und Umgebung unterwegs, alles sehr vernunftorientierte Fahrer, aber ein Erlebnis vergesse ich nie:
Wir waren gerade mit ca. 6 - 8 Motorrädern irgendwo in Brandenburg, im Süd-Westlichen Umland von Berlin, unterwegs und kamen in ein Dorf.
Auf der Landstraße war 70 Km/h erlaubt und im Dorf, aufgrund einer sehr engen 90° Kurve, gefolgt von einer weiteren engen Kurve, nur 30 Km/h.
Natürlich haben wir uns an das Tempolimit gehalten und sind im 3ten / 4ten Gang durch die Ortschaft gefahren, trotzdem sind wir auf einen "fast Schock" getroffen.
Am Ende der zweiten Kurve stand ein sichtlich angespannter Anwohner, mit ein paar Bananenschalen in der Hand, direkt vor seinem Haus und schien auf uns zu warten.
Er hat am Ende nichts gemacht und es blieb aus unserer Sicht nur eine merkwürdige Situation.
Trotzdem war allen von uns sofort klar, dass dieser Anwohner so genervt sein musste, von ein paar Idioten / Vollhonks, dass er zu unüberlegten "Notwehr"-Handlungen bereit gewesen ist.
Das krasse an dieser Situation ist, das beide Partein nur Sekunden haben um zu entscheiden und zu handeln bzw. zu reagieren, so könnte ein solcher "Anschlag" auch einfach nur unschuldige 0/8/15 normal-Motorradfahrer treffen!
... und alles nur, weil es ein paar Idioten immer übertreiben müssen!
Natürlich ist Selbsjustitz ein absolutes No-Go!
Ich schätze aber das sich bei lauteren und oder schnelleren Motorrädern, die Situation sich dramatisch hätte verändern können.
P
Panadist
Gast
da gibt es Bananen?? 